Ta potenciální energie luku se po výstřelu přemění (tedy se nespotřebuje!) na pohybovou energii šípu a pohybovou energii ramen a tětivy. )
Teď jsem spokojen, to jsem chtěl začít dnes dokazovat, protože jsem nabyl dojmu, že se to nějak nebere v úvahu. Tys to stihl dřív, to jsem ještě spal..
Zdraví Lojza
Ještě pro Luise
Nevím, jestli ses ještě ptal nebo ne, ale ješte takhle:
Ta potenciální energie luku se po výstřelu přemění (tedy se nespotřebuje!) na pohybovou energii šípu a pohybovou energii ramen a tětivy. S šípem to už je jasné, ten letí.
Teď ta ramena a tětiva. Čím je šíp lehčí nebo ta ramena a tětiva těžší (a je jedno, jestli sama o sobě, či vlivem přidaných závaží), tím větší díl té původní energie se použije (přemění) na jejich pohyb, tedy tím míň jí půjde do šípu, tím menší bude účinnost luku. No a jak ta těžká ramena a tětiva po výstřelu kmitají, třesou se a zmítají, tak se ta jejich pohybová energie pořád přeměňuje na potenciální (jak se zase napruží na druhé straně) a zase zpět na pohybovou a pořád kolem dokola, jako u toho kyvadla či struny, ale je každým kmitem menší a menší, jak se degraduje na ten nový povrch a teplo, až prostě vymizí.
(Jediným výsledkem je, že stoupne entropie vesmíru )
Jeneš:
Zajímavá tabulka... překvapivé... díky, díky. Chtělo by to si někdy udělat taky takovou testovací párty. Zajímalo by mě, kde je ten bod, od kdy se to obrací...
Myša:
Samozřejmě jsem nemyslel, aby někdo tahal luk na 28", ale že lidé často uvedou sílu napsanou na luku(pro 28"), přestože tahají víc.
...nevím, zda narážíš na stejnou osobu, ale ty výkony mě taky nechávají na pochybách... _________________ když se střetne smysl s významem, tak počkej se svýmy soudy
Díky za poctivou odpověď. Než se unáhlím, nechám si to raději, jako obvykle, dnes v noci párkrát přehrát se zavřenýma očima. Jen tak pro ilustraci: Co se hystereze týče, O.K. ale: středová část tětivy, jakkoli lehká nebo těžká, může před odpoutáním šípu být s určitým zjednodušením považována za součást hmotnosti šípu. Nebo: víme, že zbytečně těžká ramena nedosahují takové rychlosti, jaké by mohly, pokud by byl luk optimálně vyroben - je to totéž, jako bychom na konce ramen přivázali závaží. A to je asi totéž, jako bychom toto závaží, které můžeme považovat v průběhu výstřelu za součást hmotnosti ramene vystřelili urychlili jako "pružinovým katapultem". Neber mě moc za slovo, ale to se mi honí hlavou.
Přeji dobrý večer.
Lojza
Jardo, myslíš, že by sa dalo ještě připsat, že ta druhá část energie, která neurychluje šíp, kromě toho, že devastuje zbytek toho, co zůstává za šípem, kromě toho urychluje i ramena luku a tětivu?
Zdraví Lojza
Lojzíku, to je jako s kyvadlem či strunou. Ta energie se přelévá z jedné formy do jiné (polohová x pohybová), takže se na to rozpohybování ramen nespotřebuje. Kdybys v okamžiku opuštění šípu tětivu přestřihl, tak budou ramena kmitat jako ladička, až se zastaví vnitřním třením a třením o vzduch. A i když ji nepřestřihneš, tak se ta ramena stejně tak nějak rozkmitají.
Takže ta energie, co svými svaly vložíš do luku, když to vezmeme důkladně a v konečném efektu, se spotřebuje na pohon šípu, na to ničení ramen a tětivy (tj. vytváření nového povrchu) a samozřejmě na vnitřní tření v ramenech, tedy na jejich ohřáti při tlumeném kmitání a i na ohřátí vzduchu, kterým ta ramena při kmitání míchají.
Jiná možnost není.
Obecně těžší šíp znamená vyšší účinnost a nižší rychlost.
Předpokládám, že máš na mysli účinnost šípu v cíli.
Myslím účinnost luku - těžší šíp je výhodnější, protože je urychlován delší dobu a ztráty dané setrvačnými silami tětivy a ramen luku (zejména konců) jsou menší. V podstatě extrémně těžký šíp (takový spíš oštěp) by odebral skoro všechnu energii (kromě deformačních ztrát v samotných ramenech) a účinnost by byla nejlepší.
Už se nemůžu dočkat, až budeme experimentálně měřit. Musím říct, že to je zatraceně zajímavé.
Jestli tomu tedy správně rozumím, tak neporovnáváš kinetickou energii, ale něco jiného(plochu pod křivkou?)...protože kinetická závisí primárně na rychlosti a ta stoupá s lehčím šípem.
...
Zkusím to upřesnit: Účinnost je podíl kinetické energie šípu, dělená akumulovanou energií v luku.
Kinetická energie šípu je polovina jeho hmotnosti násobená dvoumocí jeho rychlosti. No a ta akumulovaná energie v luku je ta plocha pod jeho nátahovou křivkou.
Ta akumulovaná energie luku se při výstřelu rozdělí na část, která urychlí šíp a část, která "ničí" ramena a tětivu. Čím je šíp lehčí, tím sice rychleji letí, ale stoupá podíl té ničící energie, což v důsledku vede k tomu, že při nulové hmotnosti šípu, tedy při výstřelu naprázdno, tenluk "prdne".
Jardo, myslíš, že by sa dalo ještě připsat, že ta druhá část energie, která neurychluje šíp, kromě toho, že devastuje zbytek toho, co zůstává za šípem, kromě toho urychluje i ramena luku a tětivu?
Zdraví Lojza
Jinak málokterý luk dokáže urychlovat šíp celou dobu, po kterou je končík na tětivě. U ne-reflexních, nebo málo/špatně reflexních luků ramena v poslední části výstřelu už letí cca stejně rychle jako šíp a "tato část křivky je mimo hru".
Jestli tomu tedy správně rozumím, tak neporovnáváš kinetickou energii, ale něco jiného(plochu pod křivkou?)...protože kinetická závisí primárně na rychlosti a ta stoupá s lehčím šípem.
...
Zkusím to upřesnit: Účinnost je podíl kinetické energie šípu, dělená akumulovanou energií v luku.
Kinetická energie šípu je polovina jeho hmotnosti násobená dvoumocí jeho rychlosti. No a ta akumulovaná energie v luku je ta plocha pod jeho nátahovou křivkou.
Ta akumulovaná energie luku se při výstřelu rozdělí na část, která urychlí šíp a část, která "ničí" ramena a tětivu. Čím je šíp lehčí, tím sice rychleji letí, ale stoupá podíl té ničící energie, což v důsledku vede k tomu, že při nulové hmotnosti šípu, tedy při výstřelu naprázdno, tenluk "prdne".
Registrace: 25.9. 2006 Příspěvky: 4466 Bydliště: Praha - Radotín
Zaslal: st říjen 23, 2013 9:52 am Předmět:
Kibe napsal:
Jestli tomu tedy správně rozumím, tak neporovnáváš kinetickou energii, ale něco jiného(plochu pod křivkou?)...protože kinetická závisí primárně na rychlosti a ta stoupá s lehčím šípem.
Jinak málokterý luk dokáže urychlovat šíp celou dobu, po kterou je končík na tětivě. U ne-reflexních, nebo málo/špatně reflexních luků ramena v poslední části výstřelu už letí cca stejně rychle jako šíp a "tato část křivky je mimo hru".
Nicméně účinnost není to, co lukostřelec potřebuje primárně, ač je důležitá může to mnohé odhalit.
Terčař potřebuje rychlost a stabilitu, flighťák jenom rychlost, lovec potřebuje rychlost a kinetiku a stabilitu.
Tedy pro rozumné porovnání luků je podle mě vhodnější veličinou ona rychlost, ale musí být naměřena s přesnou poměrnou hmotností šípu a s přesnou libráží luku(často jsem viděl, jak lidé uvádějí sílu luku pro standardizovaných 28", ale při testu táhnou za ucho, nebo mají normálně delší nátah než 28"...a podobně). Většinou je to touha být lepší, ale často i neznalost. To ostatně začíná už u výrobců a prodejců luků. To co bývá v časopisech je málokdy pravdivý údaj...
Se šípem dlouhým 28 palců se blbě tahá luk na 30 palců (je to nebezpečné).
Ale asijští výrobci hojně udávají libráže na nestandartní nátah a tím pádem se u nich blbě nakupuje (kolik liber to bude mít na 28 palců se naprosto nedá odhadnout). Také to klidně může být a třetinu méně.
I jsem měl v ruce luk z počátků proslulého Maďarského výrobce a ten na 28 palců prasknul, protože měl maximální nátah 27". Přesto ho výrobce prodával s udáním libráže na standartní nátah.
Dá se tomu čelit jedině přesným (a opakovaným) přeměřením.
Ty časopisové ( a filmovací) blamáže se většinou týkají výkonů střeleckých a velice často jsou tématicky zaměřené na adoraci nějakého místního hrdiny s naprostým pominutím okolností výkonu .
Třeba proti komu soutěžil, jestli bylo cílem soutěže dostřelit nejdál, mít nejsilnější luk, co bylo terčem, na kolik pokusů se filmovalo.......
Prostě blbě se věří vyprávěnkám, jak člověk který má na 20m na 80cm terč průměr 6 bodů sestřeluje na 20m 5cm létající kolečka a na 10m zhasne svíčku.
Taky rychlost, nebo účinost luku málokdy udává výrobce _________________ Důvěřuj Aláhovi, ale napřed si uvaž velblouda.
Prorok Mohamed
Registrace: 16.6. 2006 Příspěvky: 762 Bydliště: u Karlových Varů
Zaslal: st říjen 23, 2013 9:26 am Předmět:
Účinnost je porovnání kinetické energie s energií potenciální. To, že lehčí šíp je rychlejší neznamená automaticky, že má vyšší energii. Ono právě závisí na tom o kolik je ta rychlost vyšší. Schopnost odebrat víc energie z luku má těžší šíp. Zmíněná plocha pod křivkou je potenciální energie stanovená grafickou metodou.
Jestli tomu tedy správně rozumím, tak neporovnáváš kinetickou energii, ale něco jiného(plochu pod křivkou?)...protože kinetická závisí primárně na rychlosti a ta stoupá s lehčím šípem.
Jinak málokterý luk dokáže urychlovat šíp celou dobu, po kterou je končík na tětivě. U ne-reflexních, nebo málo/špatně reflexních luků ramena v poslední části výstřelu už letí cca stejně rychle jako šíp a "tato část křivky je mimo hru".
Nicméně účinnost není to, co lukostřelec potřebuje primárně, ač je důležitá může to mnohé odhalit.
Terčař potřebuje rychlost a stabilitu, flighťák jenom rychlost, lovec potřebuje rychlost a kinetiku a stabilitu.
Tedy pro rozumné porovnání luků je podle mě vhodnější veličinou ona rychlost, ale musí být naměřena s přesnou poměrnou hmotností šípu a s přesnou libráží luku(často jsem viděl, jak lidé uvádějí sílu luku pro standardizovaných 28", ale při testu táhnou za ucho, nebo mají normálně delší nátah než 28"...a podobně). Většinou je to touha být lepší, ale často i neznalost. To ostatně začíná už u výrobců a prodejců luků. To co bývá v časopisech je málokdy pravdivý údaj... _________________ když se střetne smysl s významem, tak počkej se svýmy soudy
Jsem rád že jsme se myšlenkově sešli, totéž jsem tvrdil na začátku diskuse. Na druhé straně je pravda , že nás vlastně účinnost ani počáteční energie šípu vyjádřena v J nezajímá. Důležitější je jak s tou vloženou energii šíp naloží.
Při lukostřelbě nás zajímá buďto schopnost zasáhnout cíl prvním šípem, nebo soustřel při terčovce nebo dostřel při flaitu. Jestli při tom má luk nízkou účinnost, a při flaitu to tak určitě bude, tak prostě sním o dva knedlíky navíc, abych to kompenzoval.
Registrace: 16.6. 2006 Příspěvky: 762 Bydliště: u Karlových Varů
Zaslal: út říjen 22, 2013 10:48 am Předmět:
Luis napsal:
Jeneš napsal:
Obecně těžší šíp znamená vyšší účinnost a nižší rychlost.
Předpokládám, že máš na mysli účinnost šípu v cíli.
Myslím účinnost luku - těžší šíp je výhodnější, protože je urychlován delší dobu a ztráty dané setrvačnými silami tětivy a ramen luku (zejména konců) jsou menší. V podstatě extrémně těžký šíp (takový spíš oštěp) by odebral skoro všechnu energii (kromě deformačních ztrát v samotných ramenech) a účinnost by byla nejlepší.
Registrace: 25.9. 2006 Příspěvky: 4466 Bydliště: Praha - Radotín
Zaslal: út říjen 22, 2013 10:45 am Předmět:
Souhlasím s Lojzou. Potenciální a kinetická energie jsou hodnoty poměrně jednoznačné- pokud posuzujeme účinnost luku. Kdyby se posuzovala průbojnost, dostřel, kolik luk snese........... _________________ Důvěřuj Aláhovi, ale napřed si uvaž velblouda.
Prorok Mohamed
Kibe, pokud jde o porovnávání samotné účinnosti, tedy poměru kinetické energie právě vystřeleného šípu a energie dodané luku při definovaném nátahu, je to opravdu jedno, samozřejmě v rozumném rozsahu, ale to už bych se opakoval.
Registrace: 16.6. 2006 Příspěvky: 762 Bydliště: u Karlových Varů
Zaslal: út říjen 22, 2013 10:36 am Předmět:
To, že se hodnoty zadávají v základních jednotkách (kg) neznamená, že ztrácíš přesnost - můžeš to zadat klidně na 8 desetinných míst. Dělá se to proto, aby výsledek taky vyšel v jednotkách SI (v tomto případě energie v Joulech).
Při změně hmotnosti šípu dochází ke změně účinnosti a pokud budu vědět i ostatní údaje, tak Ti rád spočítám k jaké. Obecně těžší šíp znamená vyšší účinnost a nižší rychlost.
Neměla by se ta rychlost měřit při stejné grains/lbs, aby to byl porovnatelný údaj...?
Znovu jsem si to přečetl a až teď pochopil, kam míříš. Jde Ti o to aby při měření účinnosti byl zachován stejný poměr hmotnosti šípu vůčí nátahové síle např. 8 grains/na 1 lbs nátahu.
Pro plnou srovnatelnost by to bylo nejlepší, ale každý nejspíš použije svůj normální šíp.
No...ono když odlehčím šíp o cca 4 gramy, tak mi výstřelová rychlost stoupne o cca 5m/s...pokud vezmu v potaz, že váha se dělí dvěma a je navíc v Kg, zatímco rychlost je na druhou, tak dochází k obrovské neporovnatelnosti. _________________ když se střetne smysl s významem, tak počkej se svýmy soudy
Myslím, že bychom,bude-li zájem, mohli uspořádat příští rok nejen tradičně uspěchané střílení do dáli ale trochu delší, možná celodenní setkání - při nějakém turnaji - také se zaměřením na vlastnosti (tedy především fyzikální) luků a šípů. Nevím, jestli to není příští rok přípiš brzy, ale myslím, že za pokus by to stálo.
Já jsem pro, možná to přitáhne i ty, které celodenní lukostřílení v různých disciplínách tak nebere, ale na dálkostřílení by přišli, třeba v neděli po hlavní sobotní soutěži.
Chrono jsem kupoval teď za 3200,- a funguje uspokojivě. Je to sice ten nejjednodušší model, ale stačí to. Kolik jsi na tom flajťáku naměřil?
Nenaměřil jsem ještě nic, mám ho už týden a teprve včera jsem si stihl z něj vystřelit. Je na 50lb/29,5" a tak jsem si upravil šípy na 22 g zkrácené tak abych natahoval asi 42 lb a nepřetěžoval ho terčovkou, má opravdu ramena vyškrabané na minimum a na plno ho budu šetřit na flait.
Věřil jsem tomu , že trefovat dlouhým lukem je oproti HB snazší,ale že to bude o tolik, to mne nenapadlo. Obešel jsem si Bartochovský okruh a v přepočtu na klasiku 28 terčů to dalo 157 bodů. K tomu jsem se s HB ani nepřiblížil.
Měření charakteristiky bude v nejbližší době a rychlosti až bude flaitový šíp.
Připravujeme teď se Zelím jakési shrnutí naší první flajtové sezony. Myslím, že bychom,bude-li zájem, mohli uspořádat příští rok nejen tradičně uspěchané střílení do dáli ale trochu delší, možná celodenní setkání - při nějakém turnaji - také se zaměřením na vlastnosti (tedy především fyzikální) luků a šípů. Nevím, jestli to není příští rok přípiš brzy, ale myslím, že za pokus by to stálo.
Registrace: 16.6. 2006 Příspěvky: 762 Bydliště: u Karlových Varů
Zaslal: po říjen 21, 2013 10:11 am Předmět:
Ivan napsal:
Plochu pod křivkou lze také poměrně přesně a jednoduše zjistit vynesením na milimetrový papír a plochu prostě docela rychle spočítat. Rychlost rozhodně přes hradla, není to až tak drahé ,do 3000,-se to dá pořídit, mám je a vzhledem k tomu že jsem čerstvým a šťastným majitelem flajťáku od Cornuse, tak se budu snažit účastnit i s hradly a případně dalšími pomůckami.
Chrono jsem kupoval teď za 3200,- a funguje uspokojivě. Je to sice ten nejjednodušší model, ale stačí to. Kolik jsi na tom flajťáku naměřil?
Plochu pod křivkou lze také poměrně přesně a jednoduše zjistit vynesením na milimetrový papír a plochu prostě docela rychle spočítat. Rychlost rozhodně přes hradla, není to až tak drahé ,do 3000,-se to dá pořídit, mám je a vzhledem k tomu že jsem čerstvým a šťastným majitelem flajťáku od Cornuse, tak se budu snažit účastnit i s hradly a případně dalšími pomůckami.
Registrace: 16.6. 2006 Příspěvky: 762 Bydliště: u Karlových Varů
Zaslal: ne říjen 20, 2013 6:02 pm Předmět:
JardaM napsal:
Taky se to dá řešit tak, že křivku nakreslím na tuhý, těžší papír, vystřihnu tu plochu a zvážím. Pak toho samého vystřihnu definovanou plochu a váhy přes úměru porovnám
Na měření rychlosti šípu používám chrono (o jiném způsobu nevím), na měření nátahové síly ten měřák, co používáš u flihgtu nebo mincíř, na hmotnost šípu digitální váhu a na délku nátahu a výšku tětivy metr.
Jak prosté
PS: Chrono je pro měření počáteční rychlosti ideální. Pak ale existuje ješte řada úplně levných způsobů měření rychlosti šípu, ty ale měří rychlost průměrnou
(např. změna místa dopadu šípu při různé vzdálenosti, Sdílení hybnosti či měřením času letu šípu)
K tomu integrování: Prokládat naměřenými body funkci a tu pak integrovat je ptákovina.
Nejlepší je z naměřených hodnot spočítat průměr (z poslední vzít jen polovinu) a ten násobit tou délkou. Taky se to dá řešit tak, že křivku nakreslím na tuhý, těžší papír, vystřihnu tu plochu a zvážím. Pak toho samého vystřihnu definovanou plochu a váhy přes úměru porovnám
Registrace: 16.6. 2006 Příspěvky: 762 Bydliště: u Karlových Varů
Zaslal: ne říjen 20, 2013 4:22 pm Předmět:
Na měření rychlosti šípu používám chrono (o jiném způsobu nevím), na měření nátahové síly ten měřák, co používáš u flihgtu nebo mincíř, na hmotnost šípu digitální váhu a na délku nátahu a výšku tětivy metr.
Nazdar, tak jsme se, zdá se, usadili na tom správném vlákenku a můžeme bez ostychu dál pokračovat. K tomu, co napsal Kibe, bych chtěl dodat, že z hlediska stanovení účinnosti není teoreticky (a v rozumném rozsahu hodnot ani prakticky) nutné poměr hmotnosti šípu k nátajové síle luku nijak normovat. Avšak pro použití v praxi to má smysl velký z hlediska porovnávání luků a zejména pro snadné předvídání důsledků změn hmotnosti šípu. Už od třicátých let (jak je vám jistě známo) je většinově respektována norma 10 grainů na jednu lbf nátahu na 28 palcích. To dává smysl a lukaři i lukostřelci se tak mohou snáze domluvit i bez tužky či kalkulačky.
Ale teď ktomu hlavnímu. Minulou středu jsem se ptal ohledně účinnosti: "Jaká metoda měření se používá? Mohl by ji někdo jasně a přesně popsat?" Zatím jsem obdržel většinou odpovědi týkající se výpočtu, nikoli měření hodnot. Ne že by někomu z nás ublížilo opakování vzorců ze základky, ale mne zajímá přesný popis měření, protože jsem to ještě nezkoušel. Integrovat v rozumných intervalech namísto lineárního zjednodušení je určitě lepší. Ale co např. měření rychlosti - to není tak samozřejmě snadné, jak by se zdálo. Nebo časté matení dvou ne zcela stejných věcí - potenciální energie luku a energie dodané luku (střelcem). Co stím?
Ze silně zamlženého Jeníkova zdraví Luis
Registrace: 16.6. 2006 Příspěvky: 762 Bydliště: u Karlových Varů
Zaslal: čt říjen 17, 2013 3:08 pm Předmět:
Kibe napsal:
Neměla by se ta rychlost měřit při stejné grains/lbs, aby to byl porovnatelný údaj...?
Znovu jsem si to přečetl a až teď pochopil, kam míříš. Jde Ti o to aby při měření účinnosti byl zachován stejný poměr hmotnosti šípu vůčí nátahové síle např. 8 grains/na 1 lbs nátahu.
Pro plnou srovnatelnost by to bylo nejlepší, ale každý nejspíš použije svůj normální šíp.
Časy uváděny v GMT + 2 hodiny Přejít na stránku 1, 2, 3 ... 16, 17, 18Další
Strana 1 z 18
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra. Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru. Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
Diskusní fórum
FAQ
Hledat
Seznam uživatelů
Uživatelské skupiny
Registrace
Osobní nastavení
Přihlásit se pro kontrolu soukromých zpráv
Přihlášení
)
Jak prosté 