Na druhou stranu - když něco používám a funguje mi to (tj. dosáhnu toho, co potřebuju), tak to dělám dobře. Jestliže sestřelím Francouze na koni, tak střílím dobře, a je putna jak tětivu držím. Francouzi na koni byli sestřelováni tříprstým "hrabičkovým" (mediterranean) nátahem. To znamená, že takový nátah nemůže být obecně prohlášen za špatný, když přináší požadované výsledky.
Jednak bych chtěl podotknout, že tady opět nejde o mě, jelikož já používám slovanské držení, tudíž dle arabského mistra jsem podivný, ale nedělám to vysloveně špatně.
Druhak mi tato diskuze připadá jako věčná otázka typu "je lepší italská škola šermu nebo japonské kendo?" Takové otázky jsem se dávno naučil odmítat, jelikož obojí je teoreticky dokonalé, prakticky funkční leč nedokonalé, protože o výsledku rozhodne zkušenost a talent obou bojovníků, nikoli technika. Jediná správna odpověď na to je "obojí funguje, používej to, co ti víc sedí". _________________ http://www.rychla-lukostrelba.cz/
Méně styčných ploch s tětivou = lépe. Dva prsty v mediteranu jsou lepší než tři, ale tři se používají, protože se minimalizuje šance na únavové poškození šlach a kloubů tažné ruky. _________________ když se střetne smysl s významem, tak počkej se svýmy soudy
Tak obhajovat Majstra nemusíš, já ho plně respektuju, a historické know-how přebírám rád jako kontrast k modernímu sportu. Arab archery je výborný zdroj informací; krom jiného i velmi dobře napsaný. Když to porovnám s anglickým Toxophilem, tak Arab archery je výstižné a jde k věci, zatímco Toxophilus je děsně ukecaný, a užitečné informace jsou v něm velmi dobře ukryté.
Řekl bych že říkáš totéž co já, a nebo aspoň oba totéž myslíme. Pro arabský styl lukostřelby byl palcový nátah vhodnější - to beru a s tím se nehádám. Ale nelze říct, že "Řecký nátah je špatně" obecně, protože to není. Je to jedna z funkčních možností, má svá pro a proti. Historicky dobře fungoval jak s lehkými luky v rovníkové Africe, tak s těžkými luky ve středověké anglii, a i dnes dobře funguje ve sportu. Nemám problém s tím, že jedna a tatáž věc (lukostřelba) se dá dělat různými způsoby, a každý má něco do sebe. _________________ http://www.rychla-lukostrelba.cz/
Jako v čem, v tom napínání třemi prsty? To snad ne, funguje to velmi dobře. Beru že k arabskému stylu střelby sedělo spíš napínání palcem, ale to ještě neznamená že napínání třemi prsty je obecně špatně. Praktické výsledky to jednoznačně vyvrací.
Jestli myslíš v té tětivě z kůže, tak to znamená, že už jsi to zkoušel? V tom případě sděl výsledky, a nebudu to muset zkoušet já.
Myslim to presne tak ako napisal slovutny Majster. Napinanie 3mi prstami, konkretne grecky natah, ktory tam opisuje, bol v danej dobe to najhorsie - tetiva prichadza do kontaktu s natahujucou rukou v 3 bodoch, co na legendarnu potrebu presnosti v tej dobe bolo uplne nevhodne. Slovansky natah (al-Saqqalibah) spomina tiez, ale este i ten mu pripadal v pohode oproti greckemu.
Je mozne, ze longbowy nepoznal, preto mu prislo uplne prirodzene tvrdit, ze tahat luk (v jeho ponimani luk = kratky azijsky reflex, hornbow) 3ma prstami je blbost - co jednoznacne je - vzhladom na libraz, na mackanie prstov k sebe v ostrom uhle tetivy atd atd atd
Prakticke vysledky nevyvracaju vobec nic, mozno len u teba
Ale nie si prvy, s kym som sa o tejto tem prel - ludia v sucasnosti su prilis nafukani a zahladeni do vydobytkov tejto nasej "modernej doby" nez aby boli ochotni pripustit, ze nejaky chlapik z Marakeshu, z 13-14 storocia, mohol vediet o lukostrelbe viac, ako my, v raketovej dobe, ked strielame pluvatkami do 50 libier, navyse uplne zlou technikou natahu, ktorou by sme si znicili v bojovych mameluckych dobach klby a chrbat tak do 1 mesiaca.
Jasne ze teraz ked drviva vacsina taha 3ma prstami, tak si ludia myslia, ze to je tak spravne, lebo ved tak to robi vacsina - to je efekt vacsiny _________________ Sen okçuluğu bir gün bırakırsan o seni 10 gün bırakır.
Jako v čem, v tom napínání třemi prsty? To snad ne, funguje to velmi dobře. Beru že k arabskému stylu střelby sedělo spíš napínání palcem, ale to ještě neznamená že napínání třemi prsty je obecně špatně. Praktické výsledky to jednoznačně vyvrací.
Jestli myslíš v té tětivě z kůže, tak to znamená, že už jsi to zkoušel? V tom případě sděl výsledky, a nebudu to muset zkoušet já. _________________ http://www.rychla-lukostrelba.cz/
Autor se mohl docela dobře seknout, protože v těch vlhkých podmínkách prostě nežil. Koneckonců se seknul i jinde, třeba v tom, že napínání tětivy třemi prsty (to, co dneska dělá kdekdo) prohlásil za zásadně chybné.
praveze v tomto sa vobec nesekol _________________ Sen okçuluğu bir gün bırakırsan o seni 10 gün bırakır.
To máš pravdu, nespravil. Je to odhad; poměrně fundovaný, založený na jisté koželužské praxi, ale pořád jenom odhad. Soudím, že kdyby k odolnosti stačilo kůži usušit silně napnutou, tak by například přírodní bubny neměly problém s povolováním blány.
Autor se mohl docela dobře seknout, protože v těch vlhkých podmínkách prostě nežil. Koneckonců se seknul i jinde, třeba v tom, že napínání tětivy třemi prsty (to, co dneska dělá kdekdo) prohlásil za zásadně chybné.
Nicméně zrovna na tohle mám docela dobré podmínky a můžu to vyzkoušet. Nemám kůži z velblouda, ale pro zkoušku odolnosti půjde použít i kozí, které mám dost. Můžu to vyrobit, změřit délku, pak to nechat pár dní na vlhku, napnout a znovu změřit. _________________ http://www.rychla-lukostrelba.cz/
Jestli to je to, co já znám v překladu jako "Arab archery", tak o tom vím. V zásadě jde o to pruh kůže za mokra silně zakroutit a napnout, a takto to nechat uschnout. Vím o tom, ale nevěřím, že by to fungovalo stoprocentně. Tak, jako nikdy neošetříš dřevo tak, aby ho vlhkost vůbec neovlivňovala, tak neošetříš ani kůži. Surová kůže saje i vzdušnou vlhkost. Věřím že vydrží ve větším vlhku den nebo možná i dva beze změny, ale takový deštivý týden jaký byl třeba minulý týden se na ní musí nutně podepsat. Pokud ji nemůžu vzít každý večer ke kamnům a přes noc ji sušit.
Koneckonců právě autor Arab archery pocházel z toho suššího podnebí, a zaznamenával to, s čím měl zkušenosti. Sám zmiňuje, že Slované používají tětivy z hedvábí nebo šlach, ale nikoli z kůže; a kdyby znal Slovany v zapadlejších koutech, pravděpodobně by zaznamenal i to konopí. A Slovani přeci jen žili v deštivějších oblastech než Arabové. _________________ http://www.rychla-lukostrelba.cz/
Po troše přemýšlení - možná na té vlhkosti něco bude. Mongolové, stejně jako třeba arabové, používali tětivy z pruhu surové kůže. A to je extra náchylné na vlhkost; zajímám se trochu o činění kůží, takže vím, jak moc vlhko na kůži působí. Jistě si uměli tětivy proti vlhku ošetřit, ale stejně tak jistě to nebylo stoprocentní, a věřím, že vlhké počasí jim s výzbrojí dokázalo dost zamávat.
Slavne mamelucke dielo slovutneho majstra Abū Muḥammad Jamāl al-Dīn ‘Abd Allāh Ibn Maymūn al-Murrākishī , "O skvelosti luku a sipu" venuje siahodlhu a neuveritelne podrobnu stat o vyrobe tetivy z pasikov tavej koze a jej uprave tak, "aby sa uz vlhkom, ci suchom, nenatahovala". _________________ Sen okçuluğu bir gün bırakırsan o seni 10 gün bırakır.
Zajímavost k bojové lukostřelbě japonců. Narazil jsem teď v jedné diskuzi na citát ze 17. století z Japonska, který si stěžuje na to, že se z lukostřelby stává sport. Citováno je z anglického překladu, z knížky C. Hurst III, Armed Martial Arts of Japan: Swordsmanship and Archery, New Haven, Yale University Press, 1998.
“For shooting an enemy on the battlefield, one needs, moreover, to practice shooting at a distance of seven or eight ken [approximately 15m] to be able to penetrate his armor. But in tōshiya [a form of sport archery], by sending an arrow light as a hemp stalk a distance of sixty-six ken, how can one hope to pierce armor?”
Tedy v boji je potřeba střílet na 15m, aby to prorazilo zbroj. Střílení na 66 kenů (cca 140m) považoval autor citátu za bojově nepoužitelné, protože neprorazilo zbroj. Z toho lze odvodit slabší sílu japonských válečných luků; jestliže šíp na 140m zbroj prorazit nedokázal, tak to znamená, že byl příliš lehký, a že těžší šíp by tak daleko nedoletěl. Těžko porovnávat s anglickými luky, protože každá strana stála proti jinému typu zbroje, ale hádal bych u těch japonských sílu pod 100lb; možná tak 70 - 90. A jelikož doporučovaná vzdálenost od cíle je 15m, tak taky úplně jinou strategii. _________________ http://www.rychla-lukostrelba.cz/
Hornbowy sa pouzivali vsade od Korei, Indie az k nam (vratane).
Citliva slachova cast bola chranena kozou alebo brezovou korou.
V suchom prostredi strednej Azie sa zachovali stare exemplare, jednak preto, ze sa odovzdavali z generacie na generaciu, a mnohe skoncili v zbierkach slachticov alebo muzeach.
Vo vlhkom prostredi nasom sa nezachovali nalezy ziadne, lebo jednoducho sa rozpadli a zhnili.
Yumi je kompozitna lepenica v istom zmysle zlozitejsia ako hornbow.
Myso: zaujimali by ma blizsie info o rimanoch a hankju lukoch. Mas nieco podrobnejsie? _________________ Sen okçuluğu bir gün bırakırsan o seni 10 gün bırakır.
No jasně, ale to dlouhé asymetrické yumi je původní japonská technologie, ne? Měl jsem za to, že tohle byla podoba japonského luku používaná dávno před mongolskou invazí, i předtím, než vznikla těsná vazba na Čínu. Přinejmenším teda neznám jiný národ, který by používal něco podobného - ta asymetričnost je hodně typická.
Po troše přemýšlení - možná na té vlhkosti něco bude. Mongolové, stejně jako třeba arabové, používali tětivy z pruhu surové kůže. A to je extra náchylné na vlhkost; zajímám se trochu o činění kůží, takže vím, jak moc vlhko na kůži působí. Jistě si uměli tětivy proti vlhku ošetřit, ale stejně tak jistě to nebylo stoprocentní, a věřím, že vlhké počasí jim s výzbrojí dokázalo dost zamávat.
Japonské tětivy jsou ale tradičně z konopí, stejně jako anglické. Konopí je naopak materiál do vlhka velmi vhodný (což je jeden z důvodů, proč se z něj dělaly lodní lana). Možná japonci měli dobrý důvod proč to používají, a to vlhko byl opravdu významný faktor. _________________ http://www.rychla-lukostrelba.cz/
Registrace: 25.9. 2006 Příspěvky: 4466 Bydliště: Praha - Radotín
Zaslal: út duben 19, 2016 2:00 pm Předmět:
znali. Naprostá většina technologií přišla do Japonska z Číny a Koreje. Dnešní Čína, Korea a Mongolsko patří mezi kolébky HB.
Mongolská invaze velmi výrazně ovlivnila japonské válečnictví .
Ale mongolské luky nepřijali, ačkoli byly mnohem výkonější a na výrobu srovnatělně náročné jako yumi období Nambokučo _________________ Důvěřuj Aláhovi, ale napřed si uvaž velblouda.
Prorok Mohamed
Mysa: jestli jsou "uvnitř kostice", tak to znamená že luk není jen z kostic, ale řekněme z kostic vyztužených rohovinou? Pak by to stejně muselo být lepené a problém s vlhkostí by byl úplně stejný.
Jinak to dlouhé yumi se používalo pravděpodopbně proto, že japonci technologii kompozitních luků neznali. Když ji později poznali, tak možná neměli důvod staré tradiční typy luků opustit, tak jako angličané ve středověku neměli důvod nepoužívat "zpátečnické" dlouhé luky. Asi není potřeba hledat důvod v rozlepování. _________________ http://www.rychla-lukostrelba.cz/
Registrace: 25.9. 2006 Příspěvky: 4466 Bydliště: Praha - Radotín
Zaslal: út duben 19, 2016 12:55 pm Předmět:
Dusan napsal:
Mysa napsal:
velrybí kostice to bývají
zaujimave, diky, nevedel som.....
ale krasny lucik je to, ze?
Ale jo. Já na něj narazil prvně asi před 20 lety a myslel jsem, že je to hornbow.
Nějak to souviselo s bludem, že Japonci nepoužívali hornbowy protože jsou budhisti.
Ale jinak rohovinu běžně používali, brnění měli z kůže.
Taky jedna z teorií byla, že v Japonsku je tak vlhko, že by se jim HB rozlepovaly......a pak jsem v muzeu ve Fukuoce (mají tam i krásné památky na Mongoly) viděl tyhle rimany a hankjů (to není totéž) a ty rimany vypadaly jako takový lukostřelecký deringer. Má to i krátké šípy, takže zcela určitě vyžadují naprosto odlišnou střeleckou techniku, než bojové luky. Kamarád to restauroval a říkal , že uvnitř jsou kostice. Ostatně proč ne. To dávali i Evropané do kuší.
Ale je to nádherná hračka.
Napeska koupil podobně pěkný hankjů na aukci, ale pošta ho zlomila _________________ Důvěřuj Aláhovi, ale napřed si uvaž velblouda.
Prorok Mohamed
Já to spíš vidím tak, že úder lukem po hlavě zase takové terno není, pořádnou ránu s tím nedáš. Na odklánění úderů by to teoreticky šlo, já už jsem nad tím taky dřív přemýšlel, jenže dělat to tak rutinně... Poprvé se to povede dokonale, podruhé taky, potřetí ne docela, a někde na ploše ramene luku ti meč vysekne drážku; u rohovinového luku to možná není fatální, ale stejně v tom místě to při dalším napnutí luku může začít praskat. Ze začátku třeba jen tenké šupinky po povrchu, ale když takhle budu meče srážet často ... A to nemluvím o riziku že se mi povede nepřitelovu čepel nabrat tětivou - v tu ránu by luk přestal být funkční, a po zbytek akce bych s sebou musel tahat neskladné lučiště, které mi k ničemu není.
ten kago yumi je luk komplet z rohoviny. je dost hruba ta rohovina, ked s takym lukom niekto dostane po hlave, pochybujem, ze sa luk zlomi _________________ Sen okçuluğu bir gün bırakırsan o seni 10 gün bırakır.
No, vypadá to že o autentické ninjovské lukostřelbě neví nikdo nic. Ale našel jsem tohle video: https://www.youtube.com/watch?v=XZEQst5mEIU Mizerná kvalita, ale je tam pár pěkných nápadů. Začne to být zajímavé okolo času 3:50
Nakolik jsem to pochopil, tak jde o čistě autorem vytvořené techniky, i když možná podpořené drobnými historickými zmínkami. Autor zřejmě zná ty dochovanější složky ninjutsu, a vymýšlel jak do nich zakomponovat luk a šíp. Zjevně počítá s použitím luku na krátkou vzdálenost, což mi taky potvrdil jeden z učitelů Bujinkanu v ČR (ten o moc víc nevěděl, sám se lukostřelbě nevěnuje).
Celkově autor videa přichází s držením tětivy "hrabičkami zevnitř" (jako u ruské kinžalky), a zakládání šípu jako Murat Ozveri. Ty nové myšlenky jsou toulec na hrudi místo na zádech/u pasu, vtipný výstřel z luku natočeného "hlavou dolů", kombinace luku s krátkou chladnou zbraní, a pár nápadů jak v šeru skrývat luk a šíp proti vlastnímu tělu. Co se mi naopak nelíbí je že používá luk k úderům ... zdůrazňuje teda že ne přímo k úderu, ale jen k odklonění nepřátelské rány, ale i tak bych já neriskoval jakýkoli kontakt luku s protivníkem nebo dokonce zbraní. Leda v už hodně velké nouzi. _________________ http://www.rychla-lukostrelba.cz/
To teda zírám, to je vcelku normální krátký reflexní luk. Doteď jsem myslel, že japonci používali akorát ty dlouhé asymetrické potvory, ze kterých pak plynule přešli na pušky. Něco si o tom budu muset přečíst.
A jasně, ninjové určitě používali cokoli co se jim hodilo, koneckonců meče měli taky stejné jako samurajové. _________________ http://www.rychla-lukostrelba.cz/
len ma teraz netahaj za gule, ze je to samurajsky a nie ninja
ja mam info, ze je to ninja luk....som v tomto poznani stale len Acemi. _________________ Sen okçuluğu bir gün bırakırsan o seni 10 gün bırakır.
Pokud si vzpomínám, tak jsem někoho "setřel" vyjmenováním historických i současných příkladů, ve kterých byly bitvy (a dokonce války) úspěšně vybojovány lukem, který měl do klasického warbow daleko. Nicméně na tom vcelku nezáleží, nakonec jsme se shodli na něčem, co s těmito příklady v rozporu není, a to je důležité.
Kontaktní lukostřelba (navíc pěší a ne na koni) - jo, není to nic, co by se dalo ve velkém provozovat uprostřed starověké či středověké bitvy. Je to záležitost spíše individuální, a tudíž do války nevhodná. Nicméně takto nejspíš probíhaly boje v pravěku, vlastně až do prvních starověkých civilizací; tam, kde se civilizace nikdy pořádně neuchytila (ti různí domorodci) se takto bojuje dodnes.
Poněkud bokem mě napadl jiný případ vhodný pro rychlou střelbu z luku na blízko - v boji antických válečných lodí. Tam skutečně běžně docházelo k přiblížení střelců na míň než 10m, a přitom nebyli bezprostředně ohrožení zbraněmi na blízko. Není to vysloveně kontaktní, ale rychlé zasazování šípů v takové chvíli muselo přijít zatraceně vhod. Škoda že není známo jak to Řekové či Peršané konkrétně dělali.
Malý luk ninjů - tak o tom nevím vůbec nic, máš nějaké odkazy, nebo aspoň víš jak se to jmenovalo? Nad lukostřelbou u ninjů jsem sice uvažoval, nicméně jsem to bez hledání podkladů zamítnul poté, co jsem si představil jak se nenápadně někam plíží s dvoumetrovým japonským yumi. Že mohli mít vlastní speciální vybavení mě mohlo napadnout, ale nenapadlo. _________________ http://www.rychla-lukostrelba.cz/
ale tvoj styl diskusie je "zvlastny". skoro kazdeho zotres a skor mi to pripada, ze si chces potvrdit svoje poznanie, a nie sa niecomu naucit.
To samozrejme niektorych diskutujucich provokuje, to im nemozes mat za zle.
Navyse, ako som si pozeral tvoje stranky, tak najprv si s lukostrelbou zacal a zakratko skoncil, lebo to bolo "nuda". K tomu co robis, ta nakoplo video s Larsom Andersenom.
To video sa rozoberalo naozaj dost, celosvetovo a mnoho veci bolo preukazanych ako blbost. Hlavne pouzivanie hyper slabeho luku, co vobec nebyvalo zvykom.
Navyse, historicke zdroje, ktore on uvadza, nie su zname len jemu, pozna ich kopa ludi, a kopa ludi aj tu.
Z jeho strany je kopa veci cista spekulacia, ale zas to jeho video je asi najpopularnejsie lukostrelecke video na YT.
Uplne chapem, ze sa ti paci, comu sa venujes. Ale tej kontaktnej lukostrelby, ako to ty nazyvas, bolo - IMHO - poskromne. Mohlo sa to samozrejme stat, ze sa lukostrelci dostali do miest tesnych a malych a palili rychlo po sebe, ale podla mna to bolo skor vynimocne.
Inak zaujimavy je aj maly luk ninjov, ten sa pouzival na vrazdenie a maly boil preto, aby sa dal lahko preniest a mozno aj preto, aby bol dobry v malych miestnostiach tych ich papierovych domov - ale to uz je zas moja spekulacia. _________________ Sen okçuluğu bir gün bırakırsan o seni 10 gün bırakır.
Časy uváděny v GMT + 2 hodiny Přejít na stránku Předchozí1, 2, 3, 4, 5, 6Další
Strana 4 z 6
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra. Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru. Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
Diskusní fórum
FAQ
Hledat
Seznam uživatelů
Uživatelské skupiny
Registrace
Osobní nastavení
Přihlásit se pro kontrolu soukromých zpráv
Přihlášení
