Toto fórum bude uzamčeno, své příspěvky pište do nového fóra: http://lukostrelec.cz/subdom/forum/

[MAT]

Ahoj zmínky o boji s využitím dvou kombinací meče a kopí dohromady, případně ještě se štítem jsem našel u Talhoffera (Thott 290)
http://base.kb.dk/pls/hsk_web/hsk_vis.forside?p_hs_loebenr=2&p_navtype=rel&p_lang=eng
http://myschwerk.webzdarma.cz/talhoffer1459.html
V kodexu Walernstein
http://www.thearma.com/Manuals/CodexW.htm
http://www.thearma.org/spotlight/wallersteinhandout.pdf
A v Gladiatorii.
http://www.thearma.com/Manuals/Gladiatoria/Gladiatoria.htm
http://www.pragmatische-schriftlichkeit.de/transkription/trans_msgermquart16_s_e.pdf
Ale moc toho tam není.

[Griffin]

[Mysa]

Znám chlapíky , kteří kontaktní šerm provozují, ale to je parta romantických šílenců s minimálními ochranými pomůckami a jejich úrazy si nemohu dovolit. Ruce mne živí! Nehledě na to, že se obtížně zbavuji návyků z fleretu a kordu, takže se příliš nepřibližuji a zuřivce opakovaně píchám do nejvíce bodovaných zón Neumím si ale představit jiný smysluplný tréning,než zbavit se strachu ze zásahu. U lehké sportovní zbraně to je vyřešeno vcelku jednoduše(i když sportovníšavle je pěkně záludná) ale jak šermovat mečem ,či bojovým kladivem abych neublížil?

[Griffin]

[MAT]

Jo, máš naprostou pravdu. V případě, že si vezmeme chrániče (zbroj …), dají se jet souboje téměř stoprocentní rychlostí, ale ten švih zbraní a následující síla úderu tam samozřejmě nesmí být. Zatím jsem neviděl zbroj, která by i proti dřevu byla 100% bezpečná.
Improvizace samozřejmě také trénujeme, záleží na jedincích, nakolik už jsou schopni sebe a zbraň ovládat. I tak, pokud se jede v chráničích čistě improvizace, vždy je nutný jeden člověk jako dozor.
Co se týče tréninku „na sucho“ je to pro pilování techniky super věc, ale samozřejmě, měla by to být pouze jedna složka tréninku. Pokud jsi dělal BU, tak asi nemusím povídat.
Existují manuskripty pro boj dlouhým mečem (spíš jedenapůlruční techniky) s kopím dohromady, s jednoručkou si něco podobného nepamatuji.
Na nějaké manuskripty ti pošlu link až budu doma.
Jinak, jestli bys měl zájem si ty kombinace nějak vyzkoušet a popovídat o tom, budeme mít teď 19-22.4. seminář, kde bude právě kladen důraz na všestrannost zbraní. Takže se klidně můžeš na odpoledne přijet podívat a pokecat. (pokud by ses samozřejmě nechtěl zúčastnit).

[Komtur]

Po tom, co jsem se odstěhoval na venkov a přišel o sparing partnery, jsem začal všechno trénovat sám jako stínový boj s ostrýma zbraněma. Myslím, že se tak dá dobře natrénovat rychlost, tvrdost a přesnost technik. Zajímalo by mě jestli trénujete i neřízené souboje, které teprve přinesou schopnost skutečně bojovat. Já do toho nedokážu jít ani dřevěnou zbraní. Ten pocit, že když se do toho opravdu položím, tak kamarádovi v lepším případě přerazím třeba ruku, nedokážu překonat. Takový souboj pak nemá se skutečným bojem moc společného. Měl jsem stejné zábrany i v bojových uměních beze zbraně, kde následky nebývají tak velké. Myslím, že fakt, že to děláme pro zábavu a nemusíme se stát skutečnými bojovníky a z toho vyplývající změkčilost a předsudky při tréninku nám ve skutečném ovládnutí bojových technik brání. Ještě bych se rád zeptal jestli existují nějaké metodiky pro boj jednoručním mečem, kopím a jejich kombinace se štítem. Hodně technik vychází z mechanické podstaty zbraní a nepotřebují komentář, ale kdyby někdo uměl, tak se rád přiučím.

[Griffin]

[MAT]

Zbraně příčku zpravidla nemají. Pouze u tesáku většinou kvůli bezpečnosti při tréninku necháváme klasické ouško. Stejně tak u tréninku rapírových technik je občas příčka taky.
Takže myslím, pokud by někdo chtěl, že princip aplikovatelnosti funguje.
K ostatním věcem jsem se vyjadřoval.
Doufám, že jsem poznámku zodpověděl.

[PeZ]

[MAT]

Ahoj
I já rád tuhle diskuzi dál podpořím, většina diskuzí o dřevě je spíš na úrovni fantazy bitev a keckařů, takže snad z toho vyjde něco jiného.
Pro začátečníka je úplně jedno, co má v ruce, pokud má ve dřevě vyznačenou čepel, je to pro něj dostačující stejně jako železo. Pokud bereš tedy dřevo jako cvičnou zbraň, ne jako u nás v SEBU, pak je pro tebe důležité právě i poněkud později, když už z šermu něco umíš. Pokud se dřevem nechceš zranit a umíš to, pak většinou opravdu moc neublížíš. Můžeš si pak v tempu vyzkoušet daleko víc cvičení a improvizací než se železem. Získáš daleko přesnější pojem o čase … . Osobně jsem přechod mezi železem a dřevem necítil tak extra drasticky.
Koneckonců, většina autorů manuskriptů, pokud nezobrazují přímo zásahy s velkým proudem krve, aby čtenář pochopil, zobrazují právě boj s cvičnými (většinou dřevěnými) zbraněmi.
Pokud tedy pominu náhled SEBU, dřevo bylo prostě vždy standardní a neopomenutelná součást výcviku od dob starověku, až po dvacáté století.

[Griffin]

Oživil bych po půlroce toto téma, protože mne baví.
Takže:
Nejsem ze SEBU, absolvoval jsem nebo ještě absolvuji výcvik jinde.

K Siegfriedovi: OK - pokud mají začátečníci železo - proč ne. Zpravidla ale začínají a nemají nic. Tyčka je sice primitivní, záštity netřeba, má jinou váhu atd. atd. Ale učí se držet směr "hrotu" a při absolutních základech - že vůbec něco držím při krokování. Nebo - jak vést základní seky a body - respektive postavení nohou, rukou a těla u nich . Proč ne klacek?
_________________
Griffin

[MAT]

Sigfried
Ahoj, jsem ze SEBU, takže něco na vysvětlenou.
O rozdílech mezi dřevem a železem není pochyb. Proto i my oficiálně nazýváme techniky kontaktního boje
boj krátkou holí (jednoručka)
krátkou zahnutou holí (rozlišujeme techniky tesáku a šavle)
jedenapůruční holí ...
jedenapůlruční holí s excentrickým těžištěm (kyj, sekera ...)
Dlouhou holí - dvouručák, šídlo, dřevcové zbraně)
zápas, dýka
Tuším, že podobné rozlišení máme i na webu (nebo bychom alespoň měli mít).
K těmto zbraním jsou samozřejmě ekvivalenty v železe.
S těmito zbraněmi se učíme techniky, používané v šermířských školách Evropy. Toto je také důvod proč naší činnosti říkáme šerm a proč jej nazýváme bojovým uměním.
Záleží potom na jedinci, nakolik preferuje železnou zbraň od dřevěné (nakolik se mu jedná o bojové umění a nakolik o "rekonstrukci historie" či jak to nazvat.
Učíme se čistě evropské techniky, proto používáme název šerm.
Co se týká váhy zbraně, příčky, ostří ... . Já osobně to vidím tak, že způsob boje a techniky musím přizpůsobit zbrani, kterou mám zrovna k dispozici.
Pokud se týká výuky, zda dříve dřevem, nebo železem, popř. vynechat jedno, nebo druhé, je to otázka metodiky, přístupu a cílů.
Osobně si myslím, že jsi otevřel téma, které je sice velmi zajímavé, ale absolutně mimo rámec diskuzí na webu proto, pokud bys měl zájem se o tom blíže pobavit, velmi rád tě uvítám na našem cvičišti, pokud jsi z Prahy, můžem někdy zajít na jedno a popovídat, případně se potkat někde jinde.
Hezký den
Martin Tatíček
MAT

[Lucínek]

Myslím, že každé ma své výhody i nevýhody, nicméně když vzpomenu, kolikrát jsem při výcviku dostal dřevem a jaké to mělo následky a pokud bych si představil, že bych tytéž zásahy inkasoval železem, tak už bych se dneska možná ani nemohl zapojit do diskuse

Osobně pro začínající vidím jako vhodnější dřevo, než získají určitý cit pro zbraň, odhad vzdálenosti, kontrolu nad zbraní ... železo se ale ve finále chová dost odlišně, takže je vhodné pak trénovat nejlépe s obojím - akce na rychlost a razanci se dřevem, techniku vedení čepele a další věci se železem.

[Siegfried]

Nathanael: zjevně jsme si neporozuměli. Já měl na mysli fakt, že pokud se trenuje s dřevěným mečem a tvrdí se že se to dělá proto, že to je blízké praktické obraně (tedy když mi jde o život najdu aspoň klacek nebo něco takového) tak je asi zcestné aby ta treninková věc měla příčku protože takové věci na ulici nejsou...
Ve chvíli kdy věc nemá příčku ani ostří nevidím důvod proč jí nazývat mečem... je to krátká tyč a tím se odlišuje způsob použití. Nevím jak někoho zabiješ párátkem... to už radši holejma rukama, je to jednodušší rychlejší a není na to potřeba tolik přesnosti trochu mi to s tím párátkem připomělo laciná zenová moudra od stánku za tři dolary...
Jinak sem nikdy a nikde netvrdil, že nejde zabít dřevěnou tyčí
Nemyslím si, že musím nejprve cvičit se dřevem? Mohu rovnou cvičit se železem... Například nezískám spoustu zbytečných zlozvyků kterých se pak budu pracně zbavovat... Stačí být pod vedením někoho kdo tomu rozumí a učí tě to .) Žádoucí postup je, že si po čase když už máš správné pohybové návyky můžeš zkusit něco se dřevem či obalenkou jako test na vyšší rychlosti s menším rizikem...
Předesílám, že nejsem keckař s hradečákem a nemám za učitele lojzu z naší skupiny na vsi a neříkám si Gwynbleid ))

[Josh]

[Nathanael]

Zdravím Tě Siegfriede,
To o čem se tu hovoří, je tréninková zbrań, dřevěná replika meče.
Samozřejmě, že nebude vážit stejně jako opravdový meč a pokud je dřevěný meč dobře udělaný, tak si rádoby ostří hlídat budeš.
Nějak si přece nacvičit techniky musíš, dřív než vezmeš kov do ruky.
Ano je tam velký rozdíl, jak píšeš
A co se týče ulice a přežití, tak to by ses divil co se dá najít, první co je po ruce mi stačí.... železná trubka, kus větve, v další řadě nějaká ta dlažební kostka atd. město je jedno velké smetiště.
A že bych stímto materiálem nikomu neublížil?
Na to, abych člověku ublížil mi stačí obyčejné párátko, když se správně trefím.

Nathanael

[Siegfried]

Hmm nevím nevím... když chci bojovat s krátkou tyčí tak budu dělat hanbo, nebo escrimu nebo cokoliv co je boj s krátkou tyčí a nebudu tomu říkat šerm...
Nevím jak vypadá dřevěný meč alá SEBU ale pokud má příčku tak by mě zajímalo kde takovouhle hračku najdu když budu potřebovat přežít a bude po ruce jen nějakej klacek...
Osobně si nemyslím, že by bylo dřevo nějak extra přínosné. Obvykle má scestnou hmotnost a jiné vyvážení a pokud s ním chci bojovat doopravdy musím vést údery trošičku jinám způsobem... protože meč disponuje jistou drobností navíc a to je ostří... tedy seky často nejsou údery jak se mylně spousta lidí domnívá ale jsou tlačené či tažené... tedy řežou ))
Dále je tu problém, že si na něm člověk těžko kontroluje správný uhel vedení seku aby čepel neplavala (když tam čepel není) a jak je to lehké velmi to svádí k zastavování a nereálné rychlosti)
Dovoluju si podotknout, že rozdíl v hmotnosti nemyslím ani tak k hradečákům či jinémů harampádí, ale ke slušným mečům od 4500,- nahoru...

[Griffin]

[Soník]

a někdo zase delší né , vážně - já jsem prcek, tak mám raději hůl krapítko delší.

[Darin]

[pet.ar.kay]

Chtěl bych se zeptat. Jáká je ideální délka dlouhé hole pro výcvik v S.E.B.U.? Díky za odpověď

[MAT]

Máš pravdu Joshi, svůj příspěvek jsem psal hlavně pro čtenáře mimo SEBU. Protože naše je něco jiného než historický (divadelní) šerm, myslím, že to vysvětlujeme hodně často, ale pořád je to potřeba. Členové tyto informace dostávají od prvního tréniku po celou dobu výuky. Každý si musí zvolit sám pro sebe, zda ve zbrani vidí pouze maketu, nebo si bude fixovat návyky typické pro boj s dřevěnou zbraní, obojí je možné.

[Josh]

Mat: Pojetí šermu v SEBU je mi samozřejmě známo, ale musím souhlasit s Nathanaelem, že by se mělo častěji připomínat. Jinak totiž nezúčastněný (a často i zúčastněný) pozorovatel nabude dojmu, že tady chybí "praktický" výstup celého snažení.

[Nathanael]

Mat: Takže máme, jak jsem četl, v podstatě pravdu všichni.
Ale chce to stručně a jasně vysvětlit....tvá poznámka k tomuto tématu, mě moc potěšila a škoda že se tohle v SEBU nevysvětluje častěji, aby lidi nezapomněly.
Díky

[MAT]

Josh: Nebudu odpovídat jen tobě, ale částečně i všeobecně. Záleží na tom, co očekáváš od šermu, když se začínáš učit šermovat. SEBU a to ty víš vychází ze základního poslání škol šermu, naučit žáky přežít a se ctí obstát v složitých životních zkouškách. Ve škole se to učili za pomoci šermu a celkového rozvoje osobnosti. Tudíž, pro nás to, jak kdysi šermovali je důležité k tomu, abychom zjistili, jak se to dá využít dnes, ale není to cíl. Neučí se zde šerm proto, abychom ukázali jak se kdysi šermovalo. Chceme být škola šermu tak, jak si myslíme, že by ji dnes vedl například p. Marozzo.
V SEBU je proto možné považovat dřevěnou zbraň jako konečný produkt, ne pouze cvičnou maketu. Ideálem je, aby šermíř byl schopen najít zbraň kdekoli a zbrani, kterou má zrovna k dispozici přizpůsobit styl šermu. Tím samozřejmě nechci říct, že by si u nás lidi občas necinkli železem.
To by bylo něco z filosofie SEBU, tak jak ji vidím já.
Z technického hlediska máš pravdu, že dřevo se chová jinak. Při boji využíváš k zásahu tvrdší techniky. Tam, kde mi železem stačí lehce švihnout, musím dřevem udeřit.
Dřevo, pokud si dřevo neupravíš jako maketu je jinak vyvážené a z toho opět vyplývají rozdíly, také ti jinak odskočí po úderu . . Tady si myslím, že to je o zvyku
Pravděpodobně si na dřevo nebudeš dávat záštitu, to je výrazná změna v použitých technikách.
Konkrétně tvůj příklad se mi úplně nezdá, protože smyky i odsmyky a celá hra čepelí jsou zrovna věci, u kterých se dřevem nevidím problém.
Co se týče lámání čepelí, je to vždy chyba dotyčného. My máme na dřevěných zbraních čepel provedenou a dotyčný si ji musí hlídat, ale uznávám, že dřevo snese víc.
Dle mého názoru je rozdíl dřeva a železa o zvyku a pokud máš nějaké znalosti v hlavě, nikdo ti je nevymaže.

[Stern]

K tomu zda cvičit se dřevem... Můj názor je takový, že uškodit to nemůže. Je ale také fakt, že železo je prostě jiné a člověk si na něj nějaký čas zvyká... Domnívám se tedy, že dřevo je prostě náhražka a v případě nedostatku mečů poslouží i dřevěná tyčka, ale pouze na dřevu se všechno naučit nedá.

My osobně dřevo nepoužíváme, protože teď máme želez nadbytek, ale svého času jsme museli a šlo to.

[Stern]

Že je ona "vesnická cháska" dobře pohyblivá je jenom dobře.. alespoň se člověk pořádně pobaví, když je s kopím nahání z koňského hřbetu ))

Jinak broušený meč rozhodně neznamená masivnější. To jen pár výrobců od nás, co vyrábí takovéhle kolejnicové zmetky rozšířilo tento mýtus- Já mám doma meče kované i broušené a nikdo je zatím nedokázal spolehlivě rozeznat...

Pro ukázku - tohle - http://www.sword-gur.com/WEB/OBR/JEDNORUC/V005B.jpg - je můj nový přírůstek - řekli byste, že je to kolejinice? Já bych tedy řekl, že vypadá lépe, než srovnatelné meče od většiny kovářů (jako jsou Had, Červenka, Kalný a tak)

[Poutnik]

To je fakt, kuše je pádný argument :c)) Po tom co si člověk hlavně vyzkoušel tu plnou zbroj tak má i představu jaké to bylo na tom bitevním poli... Hlavně třeba proč měli turci takový uspěch, když byli beze zbroje... Ta pohyblivost dělá hodně... Ono to bylo vidět na exhibicích, když je kluci jeli se zbrojí, jaké měli problémy...
Hele pověz mi co ty teď vlastně děláš za zbraň? Pořád šavličku?
_________________
HŇ, HŇ, HŇ

[Josh]

O to jste pohyblivější a když udržíš dištanc, tak na vás nemáme... teda pokud zrovna v ruce nemám svou oblíbenou kuši.

[Poutnik]

To vis na to se mi vesnicka chaska nezmuzem, my muzem mit pouze hole a dyky :c)) smaozrejmě nezapominaje na kyj a sekeru...
_________________
HŇ, HŇ, HŇ