na dílčí připomínky se redá reagovat okamžitě, je potřeba si to dohledat.
k počtům vojsk, kronikáři je nadsazují, teprve teď se dá snad už přesněji odhadnout, kolik asi bojovníků bylo, natož se dopočítat ztrát
k luku a kuši, pořád směšujeme dvě věci - za prvé dobu, například města v čechách začínají mít skutečné hradby až ve 13. století, s tím souvisí používá kuší jako hradevní zbraně, obléhací zbraní byl vedle všech dalších prostředků i nadále luk (městká hotovost užívala kuši zpočátku s ohledem na její nenáročnost na výcvik), za druhé jejich různou využitelnost (obléhání, obrana, boj v otevřeném prostoru atd.)
vypadá to, že jsem zarytým zastáncem luků, ale chtěl jsem jen vysvětlit, že luk svou tradici tady měl, jeho konec jako vojenské zbraně znamenalo opravdu husitství
ještě k hustitům - po určité době se velitelům podařilo udělat jak ze sedláků, tak městských nižších vrstev profivojáky, husitská armáda je možná jednou z prvních plně profesionálních armád. nikdo nepopírá význam měst jako jejich ekonomického zázemí - i proto ždůrazňuji používání palných zbraní. jen opakuji, že to, o čem se tak "hezky" bavíme, bychom museli provádět jinak - jedno téma vedle druhého.
už se k tomu nechci vracet, tahle diskuse (takto vedená) nemá cenu
jen bych na vysvětlenou chtěl něco podotknout - nepokládám se za mediavelistu, ale něco málo o tom vím, protože jsem se s tím musel nějakou dobu dost intenzivně zabývat a alespoň průběžně to sleduji dále.
zabývám se jiným obdobím (dokonce si na to téma dovoluji publikovat: jenom 2 knížky za ostatní "Waterloo" /Prostor 1999/ a "Divná válka" (1870-71), /Baset, 2006/)
mojí "deformací" je totiž to, že k něterým věcem přistupuji totiž úplně jinak. to neznamená, že si osobuji nárok na absolutní pravdu, navíc nechávám stranou některé (pro mě podružné) věci, protože jinak by z toho vznikala litanie, a já mám momentálně psaní právě teď (když jsem dodělal rukopis nové knihy) plné zuby
Registrace: 11.10. 2006 Příspěvky: 19 Bydliště: Český Brod
Zaslal: so červenec 07, 2007 2:09 am Předmět:
Hele, každý si udělá svůj vlastní obrázek na základě studia určitého množství pramenů a podkladů. Když ale na žádný z nich neodkážeš a pouze zde prezentuješ svoje názory, které jsou na nich postaveny, tak to prostě nemá smysl.
Když třeba napíšeš, že Chebsko mělo po nějakou dobu jiná pravidla, tak to je úplně zbytečná informace, protože z ní nevyplývá, zda to bylo v době, ke které s váže soupis oné hotovosti nebo třeba o 150 let dříve. Ten soupis krajské hotovosti je unikátní, mnoho podobných se nedochovalo. A závěry z jednoho pramene jsou rozhodně lepší, než z žádného, ... což je tvůj případ.
A co je to ta tvoje "realita"? Všechno známe pouze na základě určitých, vesměs nepřesných, pramenů. Tak co je to realita? Jak se mám "podívat" na některé bitvy, když jejich popisy v kronikách jsou vždycky více či méně mlhavé a bývají moderními historiky leckdy zásadně měněny?
Uvedu příklad: V bitvě u Sudoměře 1420 starší historici (Pekař a spol.) píše, že královských a západočeských těžkooděnců byly 2000 a husitů pouze 400 a kolik dalších autorů to převzalo, že? Co na tom, že Staré letopisy české uvádějí pouze to, že se "sjelo značně veliké vojsko na tak malé množství lidí". A že houfce švamberské a kolovratské posílené několika johanity v čele s Jindřichem z Hradce (neb strakonická komenda opravdu neoplývala mnoha rytíři) nečítali 1000 jezdců a stěží tak i královské vojsko.
Kdyby jsi znal obrazy a manuscripty doby karlovské a václavské, tak bys došel k názoru, že kuše vytlačila luk ze středoevropské výzbroje ve druhé polovině 14. stol. Vždycky existují výjimky, ale pro vojenské účely se od počátku 15. stol. používala výhradně kuše a nebo palné zbraně. Luky už ne. Těm zůstalo místo v lovectví a ve sportu.
Takto vedená diskuse nemá opravdu smysl, neboť není možné nějak reagovat na pouhé subjektivní a nijak nepodložené názory.
Mimochodem, nevím, proč si myslíš, že obyvatelé měst, tj. ševci, soukeníci řezníci, pekaři atd. byli špatnými střelci či bojovníky. Na jejich výcviku záleželo, zda ubrání hradby města a výcvik ve střelbě (korunovaný střeleckými slavnostmi o letnicích) patřil k jejich velmi častým činnostem. Kdyby byl luk vhodnější, než kuše, zůstal by ve výzbroji nadále, ale z důvodů, které jsem již jmenoval níže, je kuše lepší, jak pro obranu opevnění, tak i pro tehdy používanou taktiku polní války. Tihle ševci a soukeníci tvořili základ husitských vojsk, která existovala a vítězila hlavně díky obrovskému výrobnímu potenciálu měst. Chátra z venkova, jak nám to líčí např. Vávrova husitská trilogie, by byla nejspíš potřena během velmi krátké doby. Na venkově totiž nikdo nedokázal vyrobit houfnici, bombardu, tarasnici a ani kuši.
Pro výskyt luku není taky od věci podívat se na vývoj a četnost střílen v opevnění. Odlišný rozměr i tvar mají střílny pro luky, kuše i hákovnice.
A kdeže jsou střílny pro luky v našich městech a na hradech? Tak četné v západní Evropě??
ad broďan - chebsko mělo po nějakou dobu jiná správní pravidla. teprve postupně se to srovnávalo s českých územím
už mě nebaví vysvětlovat, že městské hotovosti měly ve výzbroji hlavně kuše - důvod je jasný, byla to de facto z části domobrana a luk je byl pro ně spíš zátěží než předností. pro střelbu z hradeb byla kuše výhodnější, neznamená to ale, že tím padá luk. díky své univerzálnosti a rychlosti střelby se uplatňoval i nadále
počty těžké jízdy - něco jiného jsou výpočty a pak realita - podívej se na některé bitvy a počty těžkooděnců případně na to, kde se bojovalo - jedna věc byla obranná válka a jiná tažení mimo vlastní území.
ještě jedna věc - z jednoho historického pramene nelze dělat absolutní vývody, středověk je totiž záležitost regionální se svým osobitými pravidly. co fungovalo někde, jinde neplatilo atd.
tahle diskuse nemá smysl, šlo mi o to naznačit, že v čechách luk byl a spojitosti s tím. za tím si stojím. ono jde o to nebrat všechno jen pozitivisticky, ale otočit to - podívat se na luk také jako na sociální fenomén
- keltové - germáni - slované: markomani se v čechách usadili 9 př. Kristem, porazili kelty, obsadili jejich hradiště, ale nevytlačili je z čech, žili vedle nich a přebírali částečně jejich vyspělejší kulturu. v roce 320 jak markomani z čech, tak kvádové z moravy odešli, vyrazili proti římu, v čechách určitě nějací germáni promíšení se zbytky keltů zůstali, a do tohoto prostředí přišli kolem 530 "čechové" - jednoznačně kulturně na nižší úrovni, zato dobře vojensky organizovaní. za sebou měli několikaleté boje s římskými legiemi a kmeny kolem hranic římské říše, přitom se střetli s avary a s nimi také napadali římské území. v čechách pak asimilovali s hrstkami starších osídlenců
- netvrdím, že luk byl pro kelty hlavní zbraní - byl to oštěp, sekyra a meč, ale luky podle archeologů měli (lov ptáků a menší zvěře), vysvětlení proč se nenacházejí ve větším množství železné hroty je následující, odhaduje se, že používali přiostřenou dřevěnou špičku šípu a najít dřevěné artefakty je obrovská náhoda
- maďaři - znamenali konec velké moravy a po 900 operovali maďarští jezdci až u labe. čeští panovníci jim museli čelit. jejich luky i bojovou taktiku znali a museli s s ní vypořádat (viz boleslav) velice zajímavou záležitostí je působení vikingských "žoldnéřů" v čechách. právě oni měli luky ve výzbroji
- řada přemyslovců byla s uherskými panovníky v kontaktu, zvláště moravští přemyslovci s nimi udržovali četné styky. někdy pobývali na jejich dvoře a účastnili se i jejich tažení.
úplně stranou ponechávám křižácká tažení a účast českých panovníků na různých vojenských akcích v rámci svaté říše římské.
- francie - anglie - co byla francie (z hlediska nynějších hranic) do stoleté války- většinou území patřící anglickým panovníkům, takže se od od začátku stoleté války luky rozmohly postupně i na francouzské straně. to, že francouzi luky zpočátku využívali minimálně, že jimi nediponovali. jejich taktika byla ale jiná, obdobná byla v celé svaté říši římské - tedy důraz na těžkou jízdu, lukostřelci představovali pouze pomocný prostředek. jde o to, že na kontinentě nepřežila vrstva svobodných sedláků jako třeba v anglii nebo v severských zemích.
co dovedou luky přitom francouzi dobře věděli ze svaté země, templáři to několikrát zažili - saladínovi jízdní lukostřelci jim vybíjeli koně, bez kterých byli bezmocní. navíc kůň byl velice drahou záležitostí, takže nebalo tak snadné si ho obstarat
- nebaví mě všechno vysvětlovat (např. lucemburkové a francie případně jiné), protože znalost takových věcí pokládám za samozřejmost.
husitství skutečně ukončilo snahy karla a václava o rozšíření luku mezi svobodným obavatelstvem - tedy ve městech. husité vycházeli z toho, co se jim nabízelo a co mohli samo zvládnout. polní vojska byla svým způsobem řešením z nouze - vozy na ochranu pěchoty, zpočátku velmi slabá jízda. proto také sázka na střelný prach (viz české názvy palných zbraní v evropských jazycích - pistole, houfnice)
česká hotovost proti korvínovi se nevyznačovala žádnou výraznou kvalitou. šlo hlavně o městské kontigenty a navíc chyběla jízda. nikdo na české straně nepochyboval, že vozy jsou defenzivním prvkem. jejich předností byla ochrana pěchoty. nic víc. navíc se v té době začínala rodit nová taktika odpovídající zrodu profesionálních armád. to odstavilo luk v západní evropě na vedlejší kolej. pak už to byla jen záležitost východní a jihovýchodní evropy.
tady u nás byl luk v té době už hlavně "sportovní" zbraní.
Registrace: 11.10. 2006 Příspěvky: 19 Bydliště: Český Brod
Zaslal: pá červenec 06, 2007 11:44 pm Předmět:
Šobul:ten blábol je blábolem, protože jsem to nechtěl příliš rozepisovat. i teď reaguji jen na některé připomínky...
třebaže byl luk pokládán v čechách za zbraň druhé kategorie, šlechta se s ním učila zacházet a používat ho. těžkých jezdců nebylo zase tolik, jak by si někdo myslel. představovali elitní zbraň a tomu také odpovídala cena výzbroje a také jejich velmi malé ztráty. zato v jejich družinách se běžně vyskytovali mani (zemané, rytíři, panoši) vládnoucí lukem. stejně tak část jejich řadových ozbrojenců.
Člověče Šobule, tolik blbostí na cm2 obrazovky jsem už opravdu dlouho neviděl. Plky, plky a žádný důkazy.
Až do husitských válek se na našem území používala v regulérních bitvách taktika nárazu těžkooděných jezdců. Dle odhadů bylo možné z teritoria zemí koruny české postavit ve 14. stol. 4-6000 těžkooděných jezdců a včetně námezdních rytířských houfců a dalších spojenců až 6-8000 těžkých jezdců (viz Voj. dějiny Československa, díl I., str. 120, ale i jiné zdroje). To je pro tebe málo? A víš tedy vůbec, jak početná byla vojska v tehdejších bitvách?
A k těm manům vládnoucím lukem bych měl vážné připomínky. Kuše byla ve střední Evropě považována za zbraň mnohem dokonalejší, než luk a kdo mohl, tak si ji pořídil. Stačí sledovat dobové malby a výčty zbraní ve zbrojnicích. Např. v r. 1392 není na hradě Kappellendorf, ústřední pevnosti erfurtského fojtství, uváděn jediný luk, nýbrž 88 kuší a 11 ručnic na šípy a olověné kule.
Šobul:městská hotovost byla vyzbrojena kušemi, protože s kuší se za chvíli naučil zacházet i ten největší blbec.
Ano ovládnout kuši bylo snadné, ale snadná nebyla její výroba. A ta byla soustředěna ve městech. Ovšem typická městská zeď byla v době předhusitské vybavena ochozem širokým cca 1m a cimbuřím. Zkus z takovéto pozici střílet lukem a nenechat se zastřelit obléhateli!! Flankovací věže spousta měst vůbec nemělo. Kuše je ideální zbraní pro obranu opevnění, neboť vyžaduje málo místa k obsluze.
Šobul:oproti anglii vypadala česká zemská hotovost jinak, alespoň pokud jde o výzbroj - zatímco angličtí svobodní sedláci nastupovali vyzbrojení právě luky, tady se nic takového nedělo. svobodníci povinní službou pánovi přicházeli se svými zbraněmi (tedy včetně luků) a tvořili jeho družinu
organizace české hotovosti neznala dlouho dělbu podle zbraní, ale nastupovalo se podle družin. navíc šlo často o jízdní ozbrojence, ať už urozené nebo vojáky. ti pak sesedali a fungovali vedle "řadových" pěšáků např. jako lukostřelci nebo lepší pěchota
To by blbej neřek. Nepíšeš v jaké době. Radši se podívej na tyhle články, které jsem oskenoval pro veřejnou osvětu:
1) hotovost chebského kraje r. 1395. Kolik je tam luků? Já tam vidím pouze 262 kušiníků.
http://www.brodabohemicalis.wz.cz/Chebska_hotovost_1395.htm
2) městská hotovost z Broumova na poč. hus. válek. Je to ve starší němčině, ale středoevropanu by to nemělo činit potíže. U střelců je na prvním místě kuše=Urmbrost a na posledním (u některých) luk=Bochge, Bochgen.
http://www.brodabohemicalis.wz.cz/Broumovska_hotovost.htm
Město bylo poblíž pohraničního hvozdu, navíc bylo poddanské, takže si někteří ještě přinesli i luk, neboť ho měli doma. Ale k boji i k lovu byla kuše daleko výhodnější zbraní. Bylo ji možné napnout a čekat a ve vhodnou chvíli spustit, na permanentním opevnění i na vozech byla jednoznačně výhodnější.
Šobul:... proto puužívala městská hotovost kuše. ono to neznamená, že by prostě odložili staré luky a sáhli po nové kuši. jediný důvod je jednoduchost ovládání kuše a její přesnost v porovnání s lukem, držel-li ho v ruce nějaký švec či soukeník
Hmm, no to právě znamená, že odložili staré luky. Viz výše. Sice si je přinesli, ale jen do rezervy a proto jsou uváděny až na posledních místech. A přesnost? Pokud někdo necvičený netrefí lukem vrata od stodoly, tak je pravděpodobné, že je kuší trefí. Cvičený lučištník ovšem zpravidla dosahuje přesnosti vyšší, než cvičený kušiník (u středověkých zbraní). Parametrů, které ovlivňují přesnost kuše je totiž daleko více, než u luku.
Šobul:poddaní na venkově byli z toho všeho vyloučeni, maxmálně se mohli objevit jako pomocná pracovní síla, kterou vojsko potřebovalo, jinak nic víc.
"Osedlí" z farností jsou taky poddaní a přijít ve zbroji a se zbraní na mustruňk či do boje patřilo k jejich povinnostem. Viz hotovost chebského venkova výše.
šlechta všech vrstev se věnovala bojové lukostřelbě a lovu
Prokaž konkrétními příklady pokud možno ve větším množství
Citace:
třebaže husitství lukostřelbu paralyzovalo
Prokaž nějakou konkrétní analýzou. Už na konci 14. století byl luk evidentně zastaralou a nepoužívanou zbraní a byl hromadně nahrazen kuší. Husitsví s tím nemá co dělat.
Citace:
luky používali už keltové (boji)
-non fucking sequitur! Není ani jediný nález a luky jsou v jakémkoli keltském prostředí popelka. Keltové, stejně jako římané nepovažovali luk za "mužnou" zbran´ a celkem se jí štítili. Nebyl to profesor Bronsted který upozornil na nedostatek hrtů šípů v keltských nalezištích pozdní doby bronzové a rané doby železné? Nepoužívali luk ani k lovu - menší zvěř lovili praky (o čemž máme kulturní podklady) a větší zvěř oštěpy - což je přesně věc kterou udělá nobil nebo "gentleman" - na divoké prase prostě půjde kančákem. Navíc tu nění žádná kontinuita - mezi kelty a slovany tu byli ještě germáni a půltuctu jiných etnik, které profičeli českou kotlinou od 5 do 7 století.
Citace:
také delšími luky keltskými
- dokladuj "delší keltský luk". Ostatně - dokladuj jakýkoli prokazatelně keltský luk z našeho území. Pah- dokladuj prokazatelně keltský luk po evropě. Najdeš alespon´jeden?
[quote]díky kontaktům se sousedními zeměmi, zvláště uhrami, tu byly dobře známé tamní luky a stejně tak luky používané ve francii a anglii.
- to samé kontakty s uhrami byly většinou válka a "dobrá známost" tamních luků byla založená především na počtech zastřelených čechů, došlo li k ozbrojenému konfliktu - přesto nikdy nedošlo k pokusu o absorbci těch luků - nebyla tu ani technologie, ani řemeslníci, ani stejná tradice a pokud madaři úspěšně používali hobelary s lukama (např proti české zemské hotovosti na tažení proti Matyáši Korvínovi, kdy postříleli tažná zvířata od českých vozů a předvedli čechům, že statická husitská taktika s bojovými vozy je v druhé polovině 15. století zastaralá) češi je nedokázali zase napodobit ze dvou důvodů - nebyla tu sociální vrstva která by se tím zabývala a vlastnila vhodné koně.
(Kdo to nikdy nezkusil je na to potřeba malej kůn´ - tedy nízkej v kohoutku. Takové ČT je na jízdní lukostřelbu naprosto nevhodné).
Citace:
stejně tak luky používané ve francii a anglii. lucemburkové nebyli náhodou příbuznými francouzských králů a nikoli náhodou na jejich straně bojovali proti angličanům
- Zase non sequitur. Co to je "nikoli náhodou" - nikoli náhodou protože luky - does not compute. Pokud je to "Nikoli náhodou protože byly příbuzný a měli vazbu na francouzský dvůr a rozsáhle kontinentální državy, pak to "nenásleduje" - protože to nemá souvislost s luky.
Tak řečeno - češi u Kresčaku neměli nijak velký kontingent a galantní gentleman Jan Lucemburský ač vyraziv do boje když ostatní utíkali byl na straně odkud si anglické luky nemohl prohlédnout ani kdyby v tu dobu ještě viděl.
Co se luků ve Francii týče - jak to píše Gaston Phoebus v "Livre de chasse" "O lucích nevím ničehož anžto v užívání nejsou a kdo by chtěl se s nimi seznámiti musí brát cestu do anglie".
Vím o jediném prokazatelně francouzském středověkém luku a je to krátká dosti hrubě zpracovaná a nepříliš silná zbran´, která ve mě budí dojem pytláckého řešení (výkres postnu na požádání).
Jak říkám
Nepoužívej logické bludy! Především
Hasty generalisation
a
Non sequitur
se vyskytují v tvých příspěvcích na každé řádce. Je to v zásadě iritující pro člověka který chce skutečně debatovat a nikoli poslouchat povšechný sloganeering fakticky chudé náplně.
"třebaže byl luk pokládán v čechách za zbraň druhé kategorie, šlechta se s ním učila zacházet a používat ho."
Důkaz, důkaz důkaz. Zdroje - musíš to něčím podložit, obzvlášt´fakt, že se to dělo masově, či ve větší míře. Pokud by se to dělo, byly by o tom nějaké záznamy. T ovšem nemáme, že ano.
Pokud máme doklady o českých lukostřelcích, tak jsou to celkem jistě neurození. V raném středověku člověk najde více různých zmínek - ovšem je třeba filtrovat co člověk čte.
Citace:
"druhou stranu si třeba francouzi najímali střelce z kuší z italských signorií (např. janované u kresčaku), aby s s tím sami příliš nešpinili své rytířské ruce"
-Francouzi si střelce najímali, protože nebyli schopní postavit kvalitní mechanickou artilerii sami, ač se o to snažili seč mohli - sociální vrstva která by se tím zabývala tam nebyla a odkud si jí najímali - aha z městských států. A ta sociální vrstva nikdy nebyla šlechta, ta si s něčím takovým nešpinila ruce. Anglický šlechtic střílící lukem v bitvě je stejná kravina.
Nicméně vyplodil jsi další povšechný blábol bez jediného podkladu.
Co se týče "zákazu kuší" - byl to pokus zakázat jpoužití kuše výhradně proti křestanům, který ovšem každý ignoroval a byla to církevní snaha, nikoli "šlechta se snažila dostat kuši na index" - to je blbost.
Citace:
..díky své přesnosti...
Středověká kuše není nijak obzvlášt´přesná zbran´, obzvlášt´právě v porovnání s lukem, ovšem při nesrovnatelném výcviku střelců.
Citace:
"ještě k luku, za karla a václava byly naparosto běžné soutěže v lukostřelbě mezi městy v čase letnic. a nebylo žádným tajemstvím, že si něsta "najímala" do svých barev drobnou šlechtu, aby jim s lukem vypomohla"
- cituj nějaké zdroje a to doslova, jak říkám bez zdrojů je to jen tvrzení a nepodložené.
Citace:
"to, že pán z lipé nařídil pobýt své poddané za to, že se bránili, je naprosto logické a z jeho hlediska spravedlnitelné - jejich role v učení o trojím lidu byla jasně dána a oni tuto boží smlouvu porušili. nezáleželo na tom, že se bránili, ale oni se postavili na odpor šlechtici..."
- že má reakce byla na tvůj příspěvěk a že si tedy ted´protiřečíš ti nedochází?
J.
[/quote]
Naposledy upravil hawkwind dne pá červenec 06, 2007 10:02 pm, celkově upraveno 1 krát.
No s tou whiskey, pánové, si budete muset počkat ještě těch deset let,..... Anebo si je klidně dělejte,koneckonců si jí stejně budete kupovat sami
Přesně tak...beru to jako, že jsi vyhrál! Já bych to tipnul jenom na pět let, ale tak dlouho čekat stejně nemá cenu. Já jí dodám a vypijem to hned!! Hned teda bude asi až na konci září na Lazluku. Zatím si masíruj rameno! Na to se dá používat rovněž whisky ALE POZOR - ZEVNĚ. _________________ Griffin
ten blábol je blábolem, protože jsem to nechtěl příliš rozepisovat. i teď reaguji jen na některé připomínky...
třebaže byl luk pokládán v čechách za zbraň druhé kategorie, šlechta se s ním učila zacházet a používat ho. těžkých jezdců nebylo zase tolik, jak by si někdo myslel. představovali elitní zbraň a tomu také odpovídala cena výzbroje a také jejich velmi malé ztráty. zato v jejich družinách se běžně vyskytovali mani (zemané, rytíři, panoši) vládnoucí lukem. stejně tak část jejich řadových ozbrojenců.
městská hotovost byla vyzbrojena kušemi, protože s kuší se za chvíli naučil zacházet i ten největší blbec. nejen proto šlechta zpočátku pokládala kuši za "nerytířskou" zákeřnou zbraň a žádala, aby se dostala na index. na druhou stranu si třeba francouzi najímali střelce z kuší z italských signorií (např. janované u kresčaku), aby s s tím sami příliš nešpinili své rytířské ruce
oproti anglii vypadala česká zemská hotovost jinak, alespoň pokud jde o výzbroj - zatímco angličtí svobodní sedláci nastupovali vyzbrojení právě luky, tady se nic takového nedělo. svobodníci povinní službou pánovi přicházeli se svými zbraněmi (tedy včetně luků) a tvořili jeho družinu
organizace české hotovosti neznala dlouho dělbu podle zbraní, ale nastupovalo se podle družin. navíc šlo často o jízdní ozbrojence, ať už urozené nebo vojáky. ti pak sesedali a fungovali vedle "řadových" pěšáků např. jako lukostřelci nebo lepší pěchota
změnu s sebou přinesla až městská hotovost, protože města stavěla vedle vlastních profi-ozbrojenců (včetně lučištníků) do pole ještě své měšťany, kteří pak byli vyzbrojeni tím, co našli doma a luky (byť se o to karel IV. zasazoval) to moc nebyly. což le logické. stříleli s nimi, ale jen těžko se z nich dalo vytvořit něco jako kvalitní lukostřelecký oddíl. proto puužívala městská hotovost kuše. ono to neznamená, že by prostě odložili staré luky a sáhli po nové kuši. jediný důvod je jednoduchost ovládání kuše a její přesnost v porovnání s lukem, držel-li ho v ruce nějaký švec či soukeník
poddaní na venkově byli z toho všeho vyloučeni, maxmálně se mohli objevit jako pomocná pracovní síla, kterou vojsko potřebovalo, jinak nic víc. není špatné se podívat do smolných knih, najdou se tam záznamy o přepadeních a loupežích. už ze způsobu zabití a použitých zbraní se dalo jasně určit, kdo byl pachatel. neurození používali hlavně sekery a oštěpy,
luky a meče nikoli
to, že pán z lipé nařídil pobýt své poddané za to, že se bránili, je naprosto logické a z jeho hlediska spravedlnitelné - jejich role v učení o trojím lidu byla jasně dána a oni tuto boží smlouvu porušili. nezáleželo na tom, že se bránili, ale oni se postavili na odpor šlechtici...
střelecký ostrov v praze sloužil jak pro lukostřelbu, tak střelbu z kuší. štvanice byla naproti tomu ostrovem loveckým. fungovalo to tak, že se tam dovážela zvěř a ta se různými způsoby "lovila" nebo spíše hromadně pobíjela, vyjímkou nebyly například ploty, v jejich průchodech stáli "lovci" třeba s oštěpy anebo tesáky zabíjejíci vyděšená zvířata. jindy se zase střílelo.
ještě k luku, za karla a václava byly naparosto běžné soutěže v lukostřelbě mezi městy v čase letnic. a nebylo žádným tajemstvím, že si něsta "najímala" do svých barev drobnou šlechtu, aby jim s lukem vypomohla
je tak hroznej blábol, že se to ani nedá popsat....
Nicméně - v mustrunku branné hotovosti města Slaný ještě kolem r. 1400 každý druhý kušinik přinesl si z domova i "bochge" - což je právě luk (krom kuše, která je listovaná jako kuše) - každopádně je však luk listován na posledním místě a je evidentní, že to přinesli, protože všichni měli nařízeno donést zbraně jaké měli doma a také že se střelci rekrutovali ze stejného sociálního prostředí. Každopádně tady jakási lukostřelecká tradice byla, v tom 12. a 13. století funkční a celkem rozšířená - úspěchy českých lukostřelců např u Brůdku nebo i v jiných bitvách jsou popsané.
S lukostřelbou je ta potíž, že pro lepší lidi je podřadná (rozuměj pro šlechtice) - ti válčili na koni a s kopím a tvrvalo to dlouho něž ten ideál těžkého jezdce odumřel. I jako pěšák u těch angličanů to bylo jasný - "lepší lidi" (i ještě nepasovaný)= man at arms , sedlák=lukostřelec.
Na druhou stranu pro lid podaný je jakákoli zbran´ antagonismus - nevolníci prakticky nikdy neválčili, ti byli rozehnáni do lesů a pak zase pochytáni, nebo pododbně. Nedejbože aby je někdo vyzbrojoval a učil, že se můžou postavit šlechtě nebo něco podobného!!! Představa poviných odvodů v moderním stylu je strašná hovadina.
Je případ kdy pán z Dubé zmastil vlastní vesnici, za to že se postavila na odpor cizímu ozbrojenému útoku - byl to projev u poddaného lidu naprosto nežádoucí.
Naproti tomu ta kuše jakmile se stala dostupnou je ideální pro měštanstvo - peníze na to mají, je vhodná ke střelbě ze střílen, není na ní potřeba náročný výcvik etc....
(Ale střelecký ostrov byl skutečně původně určen a vyhrazen pro lukostřelce - a zase je to měštanstvo, které později prostě vyměnilo staré luky za nové kuše), říct, že střílel "každý" by ovšem byla hloupost.
jde o to zaměřit se na dobu karla IV. a václava IV. v té době byla lukostřelba doslova masovou záležitostí - střílelo se doslova všude, dokonce se přidali i měšťané (viz střelecký ostrov v praze, kde se muselo střílet proto, že v ulicích šlo o život) - zatímco měšťanstvo se omezovalo na závody a organizovaný lov (viz ostrov štvanice) případně na lov na zakoupených statcích na venkově, šlechta všech vrstev se věnovala bojové lukostřelbě a lovu
Jsou nějaké historické podklady pro tvrzení, že byl střelecký ostrov určen lukostřelcům a né kušiníkům ? Například větší počet hrotů v nálezech, písemné prameny a pod. Zaráží mě masové rozšíření luku a když dojde ke konfliktu přejde se náhle ke kuším a na luky, které má půlka Pražanů doma se zapomene. _________________ ...to je dobrý vědět... Itazipa Yuksá Óta
No s tou whiskey, pánové, si budete muset počkat ještě těch deset let, nedělejte si tedy chutě moc předčasně. Anebo si je klidně dělejte,koneckonců si jí stejně budete kupovat sami
Zítra jedu na dovolenou, ale bez luku, takže v podstatě ztracenej čas
jde o to zaměřit se na dobu karla IV. a václava IV. v té době byla lukostřelba doslova masovou záležitostí - střílelo se doslova všude, dokonce se přidali i měšťané (viz střelecký ostrov v praze, kde se muselo střílet proto, že v ulicích šlo o život) - zatímco měšťanstvo se omezovalo na závody a organizovaný lov (viz ostrov štvanice) případně na lov na zakoupených statcích na venkově, šlechta všech vrstev se věnovala bojové lukostřelbě a lovu
třebaže husitství lukostřelbu paralyzovalo, neznamená to, že vše skončilo - pokračovalo se déle až do 16. století, kdy to přecházelo stále více do zábavy
pokud jde o zaměření lukostřelby, střílelo se především na větší vzdálenost
luky používali už keltové (boji), kteří tady žili, slované (češi) přišli do bezprostředního kontaktu s luky jezdeckými (avarové) a také delšími luky keltskými
díky kontaktům se sousedními zeměmi, zvláště uhrami, tu byly dobře známé tamní luky a stejně tak luky používané ve francii a anglii. lucemburkové nebyli náhodou příbuznými francouzských králů a nikoli náhodou na jejich straně bojovali proti angličanům
u nás je problém, že se tomuto tématu téměř nikdo pořádně (pokud vím) nevěnoval. česká historiografie se zaměřovala dlouho na pozitivistický popis a až teprve teď se stává doslova módou metidika annales, snad to nebude tak dlouho trvat a někdo něco takového zpracuje - bohužel, zatím stále převládá zájem o různé sociální jevy a vojenství jako takové zůstává popelkou. je to totiž obrovská piplačka a časová zátěž zavřít se v archivech a sbírat střípky informací z různých rukopisů
... takže si budem moci střihnout nějakou Všetickou jednodenku
V týdnu od 16.-20. 7. můžeme i ve všední dny. V sobotu 21. 7, je ale Wothanburg. Příští týden jsem mimo web a mail, takže jestli něco naplánujete, nedělejte to prosím hned v pondělí 16.7. _________________ Griffin
Registrace: 25.9. 2006 Příspěvky: 4466 Bydliště: Praha - Radotín
Zaslal: čt červenec 05, 2007 5:17 pm Předmět:
Irskou whisky rovněž miluji Potíž je v tom, že první vícedenní soutěž, kde nikdo neprudí , týká se lukostřelby a můžem se tam sejít je koncem září v Krumlově Jinak zatím to vypadá, že k moři jedu až v srpnu, takže si budem moci střihnout nějakou Všetickou jednodenku
Re Miki: Vítej do klubu pijáků Irské whisky na příštích delších závodech!
No to teda vážně moc děkuju. Koukám že mi na Všeticích něco uniklo,hmmmm no nelze se po těch mojich Tequilách co divit . _________________ "Cynismus je jen adekvátní reakce na zaostalost lidstva"
Griffine, jsem pro variantu "zatím ne" nechat to tak jak je. A jsem ochoten se vsadit, řekněme o Irskou whiskey (natruc vám Anglánům), že minimálně 10 let nebude nutné tvořit cokoliv jako východní a západní konferenci.
Jsem pro stejnou variantu, Irskou whisky ušetři, podle mě jsi měl napsat 5 let a pak bys určitě vyhrál. Nicméně trochu to urychlíme a jednu můžeme spolu vypít při nejbližším vícedenním závodě!
Budu tě u toho šťouchat do žeber rohovinovýma špičkama anglickýho luku , abys věděl čím se má v Evropě střílet tradiční luk. Jo a přibral bych i Myšu a Joshe - jednak bude větší sranda a jednak se tak "nezmalujem".
Re Miki: Vítej do klubu pijáků Irské whisky na příštích delších závodech! _________________ Griffin
Souhlasím s nedělením západ/východ a to ani ne tak zatím, jako spíš NIKDY, a to proto, že nevěřím že když dáte do ruky špatnému longbowmanovi dobrý reflex stane se z něj obávaný střelec, vždycky je to nakonec v rukách, hlavě, nebo lépe řečeno umu, jiná věc je že by se na " našich " závodech měli stavět disciplíny které nebudou preferovat jednu či druhou ( nebo jakoukoli ) skupinu a to se zatím neděje, tu je nějaká disciplína výhodnější pro longbow, tu nějaká pro reflex ale v celku je to vyvážené a výsledkové listiny jsou toho důkazem, tak ať to tak zůstane. _________________ "Cynismus je jen adekvátní reakce na zaostalost lidstva"
Griffine, jsem pro variantu "zatím ne" nechat to tak jak je. A jsem ochoten se vsadit, řekněme o Irskou whiskey (natruc vám Anglánům), že minimálně 10 let nebude nutné tvořit cokoliv jako východní a západní konferenci. K pobití "Anglánů" a "Hunů" nedojde rovněž, protože až to bude vypadat, že se k tomu schyluje, tak se na to H. vy... a budou si střílet jak je baví i bez závodů, mistrovství a toho všeho, protože jde nejvíc ze všeho o to střílení.
Mýšo: ty dokážeš potěšit
Zbytek: vesměs souhlas a výborný témata a nápady k prodiškutování nad kusem masa a dobrého piva! by ta diskuze nebyla nekonečná........
jen bych popíchl PŘEC když bude více kategorii tak NIKDO NIKOHO nenutí by se zapsal do té či oné težší... na Veveří jsme s Následníkem byli oba v Holém s jasně tradičními byť podpořenými laminátem...bez okna a kroužku..... Následník by tam byl býval podle nástřelu dost vysoko v tradičním
Na Všeticích jsem střílel v Holé kategorii neb si Následník přál by jsme se hecovali........ javascript:emoticon('')
a navíc když bude dost diplomů a medailí či relevantních odznaků výkonu tak proč NE.... paráda by byly nejvýše ceněné kategorie Holý a Tradiční bez rozdílu detailů
nicméně klíďo ať to zůststane jak chce:) jednou dostanu i Následníka natož Jeneše s Grifinem a Myšou tak Ne nástřely ale estetikou a kultivovaností 100 kilogramů energie přenesené do písně šípu! to jste se báli CO??? ale možná je přestřílím i v nástřelu......
Re Josh + Myša + Gator - k tématu "západní a východní konference":
- Asi jsme si všichni vědomi toho, že historický vývoj a evoluce zpravidla jednoznačně určí vítěze. Pokud se podíváme na současné luky a jejich výsledky na soutěžích, kde střílí všechny kategorie luků na stejné terče a stejnými šípy, tak nemusíme dělat žádné pokusy a čekat až bude dost Jenešů a Lucínků. Josh má samozřejmě pravdu. Osobní šikovnost a zkušenost střelců i výrobců luků, konstrukce dřevěných šípů a použitý materiál pak stírají do určité míry rozdíly ale není to nekonečné. Vítězové mezi luky jsou známí a ELB to bohužel není. Dělení na kategorie luků u sportovní střelby rovněž není díky "oděvům" apod. ale právě kvůli vlastnostem luků. Dlouhá léta je toto dělení známo a asi ho těžko popřeme.
- takže se k tomu můžeme postavit tak, že:
a) varianta - (tzv."zatím ne")- ponecháme stávající dělení a řekneme si, že reflexní luky zatím nemají žádnou zvláštní převahu, střelců je celkově málo, discipliny jsou pestré, takže se mírně stírají rozdíly, dražší reflexní luky se zatím objevují v kategorii "bez okna" minimálně a technická převaha TRRB nad TRLB se tedy zatím neprojevuje. Jsme si vědomi toho, že jednou dojde k oddělení na západní/východní konferenci a to ve chvíli, kdy si dostatek lidí opatří špičkově zpracované reflexní luky "bez oken" a začnou LB jednoznačně drtit, tak jako se to stalo u sportovní lukostřelby -tam samozřejmě i s jinými technickými "přídavky".
b) varinta původní (tzv. primitivní) - tj. postavíme se k tomu tak, že udělat kvalitní tradiční reflex bez použití laminátu a jiných moderních materiálů není žádná legrace a tato okolnost bude brzdit jejich širší rozšíření, pokud zavedeme kategorii původní/primitivní luk. To je varianta, která by se mohla líbit i vyznavačům těchto luků, protože je to zprvu omezí ale zároveň to vyvolá tlak na výrobu původních reflexních luků u nás, tak jako je tomu dnes u LB - nebo na větší import.
c)západní/východní konference jak podle mne správně předjímá budoucnost Josh. tady je pak ještě otázka jemnějšího členění v kategoriích do budoucna, protože zase asi nikdo z nás nepochybuje, že moderní materiály a středové vedení šípu mají technickou převahu nad čistě přírodním materiálem i když to zase můžu brzdit použitými exotickými dřevy (eventuelně travinami), šikovností lukařů a střelců apod.
Můj názor už jsem asi někde psal: varianta a) "tzv.zatím ne" čili nechat to, jak je . Ale respektuju to, že Josh má podle mne pravdu a že k tomu stejně jednou dojde, pokud se do té doby "angláni" nepobijou s "huny" v Čechách o tradičnost luků tak, že tato debata bude stejně pasé. _________________ Griffin
Naposledy upravil Griffin dne st červenec 04, 2007 7:14 pm, celkově upraveno 1 krát.
Aby bylo jasno pánové, já vůbec na takovém rozdělení netrvám. Ale bavíme se tu o koncepci a o budoucnosti a tak nezaškodí podívat se na věci i z jiného úhlu.
Obecně samozřejmě platí to, co tu napsal Myša, ale v praxi tomu může být jinak. Rozhodně se nedá usuzovat z výsledků jednoho závodu, zvlášť pokud je mezi prvním a šestým skoro 200 Ká rozdíl. Až bude v každé kategorii stát na startu 12 a více Jenešů nebo Lucínků, tak to teprve bude mít nějakou vypovídací schopnost.
.. Co se rozvržení disciplín týče, nejsem proti jakékoli tradiční disciplíně jakékoli země, s výjimkou popinjaye Ale nevidím důvod se striktně orientovat na anglány..
a)Popinjay bych rovněž vynechal, je to podle mne technicky i organizačně náročnější.
b)"Internacionální" discipliny: měl jsem především na mysli země, do kterých nebo ze kterých připadá do úvahy, že někdo poměrně jednoduše pojede/přijede. Dneska se letadlem dostaneš sice po celém světě ale některé destinace mají větší časovou a finanční náročnost. Proto jsem měl na mysli především evropské země, které jsou v dosahu prioritně auta a pak i letadla s doletem kolem 2 hodin. Tím nemyslím jenom Anglii (i když jí těžce nadržuju), kde to zase právě není až tak jednoduché. Letenky jsou sice relativně levné ale do Londýna a střílí se pak třeba v Kentu, takže se to změní v rozsáhlejší "výlet". Ale pátral bych v tradičním luku po "družbě v disciplinách" i u bližších zemí jako Německo, Polsko, Rakousko, Slovensko, Maďarsko, Itálie, Slovinsko apod. Např. Maďarsko - některé jejich discipliny by třeba mohli vyhovět milovníkům asijských luků a vytvořit pro ně most i k disciplinám vzdálenějších destinací.
c) Anglie - Domnívám se, že její historický i současný význam pro evropskou i světovou lukostřelbu nelze v srdci Evropy odbýt, proto bych do těchto disciplin s něčím sáhl a zrovna ten Clout se mi zdá poměrně jednoduše zvládnutelný a relativně nenáročný na konstrukci terče apod. Navíc nestřílí se jen v Anglii ale i jinde v Evropě. Souhlasím ale jednoznačně s tím, že není třeba rigidně čerpat jen z Anglie a zavírat oči i před jinými lukařskými a lukostřeleckými velmocemi. Pokud by se nám podařilo vytipovat discipliny, které se střílejí obdobně nebo stejně ve více zemích - bude to super. Ať ale sáhneme kamkoli, střílel bych pak tu disciplinu "nezmutovanou" tj. přesně jako v mateřských zemích. _________________ Griffin
Štourání se v hovnu to Mýšo při vší úctě nebylo. To by bylo nekonečný nadávání na Křivoklát, ale tahle debata vede k nadějné koncepci a padly jasný návrhy. Třeba když Meer Laim řekl, že si vezme na starost sponzory a nebo Griffin navrhl částečnou kompatibilitu se zahraničím atd.
Registrace: 25.9. 2006 Příspěvky: 4466 Bydliště: Praha - Radotín
Zaslal: st červenec 04, 2007 12:35 pm Předmět:
Je to trochu šťourání se v hovnu. Znovu- praxí ověřeno -reflex= vyšší rychlost šípu(většinou ) rovný vyšší přesnost. Luk s šípem v ose a moderními šípy vybranýmy k luku- podstatně lepší soustřel, i dostřel. Histroricky věrohodný luk lépe vypadá, ale na výsledek to vliv nemá a hovoříme o dovednostní soutěži, nikoli kostýmní vybavenosti. Co se rozvržení disciplín týče, nejsem proti jakékoli tradiční disciplíně jakékoli země, s výjimkou popinjaye Ale nevidím důvod se striktně orientovat na anglány- mají dost svých soutěží a např. clout s jiným lukem a šípy dost postrádá smysl. K problému kvalifikace - v případě široké účasti je třeba podstatně více zabezpečit okolí terčů, větší terčovnice a dát buďto míň disciplín, nebo šípů. Měl jsem takovou vizi, že by se střílelo právě podstatně víc šípů, než na běžné soutěži, čímž by se dalo objektivizovat, kdo je lepší střelec, ale to asi skutečně spíš do budouucna a hlavně pro holý luk. Tam začíná být nával
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra. Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru. Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
Diskusní fórum
FAQ
Hledat
Seznam uživatelů
Uživatelské skupiny
Registrace
Osobní nastavení
Přihlásit se pro kontrolu soukromých zpráv
Přihlášení
Já bych to tipnul jenom na pět let, ale tak dlouho čekat stejně nemá cenu. Já jí dodám a vypijem to hned!! 
Hned teda bude asi až na konci září na Lazluku. Zatím si masíruj rameno! Na to se dá používat rovněž whisky ALE POZOR - ZEVNĚ. 
Koukám že mi na Všeticích něco uniklo,hmmmm no nelze se po těch mojich Tequilách co divit 
.
')
