jsem si vědom, že nepozorně jsem ještě neodmázl toto
Citace:
Ivan napsal:
tím je snad jasné, že to skutečně byla reakce na předchozí příspěvky
a k tvé otázce způsobu uvolnění tětivy
u krátkého HB s delším nátahem se při 1 nad, 2 pod, se třetí nejspodnější prst zejména při vyšší libráži díky ostrému úhlu tětivy doslova vytlačí a víceméně se alibisticky opírá o tětivu o držení třemi prsty se dá mluvit spíše s nadsázkou, podle videí a fotek z vrcholných terčových soutěžích se to stává i některým střelcům s OL,
u PB držení 4 prsty bych osobně kamarádsky potíral poněvadž si myslím, že tím střelec pouze ztrácí na přesnosti, hladkému uvolnění to také asi neprospěje což jak někteří říkají, škodí nejen terčové, ale i dálkové lukostřelbě, ale připouštím, že někteří jedinci můžou mít i jiný názor podepřený vlastní zkušeností _________________ celá střelba z luku je jen o dvou krocích
1. naučit se střílet
2.opakovat to )
Četl jsi nepozorně, tebou citovaná věta byla citace předchozího. Moje otázka zněla jak v případě 1 nad a 1 pod u HB, případně 4 prsty u silných LB v kategorii PB.
To je sice krásné, ale stále nepochopím, jak může být v PBHB povolené používat tři prsty pod. Podle mého názoru to nepatří ani do TRLB. Těším se na den, kdy uvidím na Slovensku v PBHB stejně palcových prstenů jako končíků zaražených v oku
Když se začali formovat první vykladači bible, tak to ze začátku byla taková sranda a kam až to chlapci dotáhli ,
ono je lepší si ty pravidla nejdříve přečíst a hlavně zkusit vnímat jejich celý obsah a snad uznáte, že název kategorie je krapet důležitý, následné posouzení je poté více o diskusi
PB-HB = Primitivbow - Horsebow => primitivní luk a jezdecký luk
kategorie dvou velmi rozdílných typů luků proto asi ta variabilita, pokud by jezdecký luk měl být střílen jen s prstenem, kdo by ho pak střílel ???
a myslím, že pokud někoho napadne střílet jezdecký luk tři pod získá opravdu nepřenositelnou zkušenost, čím delší nátah tím dříve _________________ celá střelba z luku je jen o dvou krocích
1. naučit se střílet
2.opakovat to )
To je sice krásné, ale stále nepochopím, jak může být v PBHB povolené používat tři prsty pod. Podle mého názoru to nepatří ani do TRLB. Těším se na den, kdy uvidím na Slovensku v PBHB stejně palcových prstenů jako končíků zaražených v oku [/quote]
A jaký je tvůj názor na 1 nad a 1 pod, případně 4 pod u silných LB a podobně
ja mam na slovo "povolene" dost extremny nazor, ale to teraz nechajme.
chce to vsetko cas, aby sa vyvinuli veci tak, aby sluzili dobre vsetkym. nie je to tak davno, ked sa prsten nesmel pouzivat, alebo sa nim opovrhovalo. v pravidlach sa vyslo v ustrety strelcom, ktori v PBHB prsten pouzivaju. priestor na diskusiu mozu mat aj tri prsty pod.
Registrace: 25.4. 2009 Příspěvky: 819 Bydliště: Rožnov pod Radhoštěm
Zaslal: ne únor 09, 2014 7:23 pm Předmět:
Dusan napsal:
ja som si dnes cital pravidla SLA 3D a bol som prijemne prekvapeny:
Citace:
Pre divíziu primitívny a jazdecký luk PBHB.......je možné strieľať
s použitím streleckej rukavice, chrániča prstov (Finger TAB), streleckého prsteňa alebo holými prstami...
To je sice krásné, ale stále nepochopím, jak může být v PBHB povolené používat tři prsty pod. Podle mého názoru to nepatří ani do TRLB. Těším se na den, kdy uvidím na Slovensku v PBHB stejně palcových prstenů jako končíků zaražených v oku _________________ >>- LK Falcon -->
ja som si dnes cital pravidla SLA 3D a bol som prijemne prekvapeny:
Citace:
Pre divíziu primitívny a jazdecký luk PBHB.......je možné strieľať
s použitím streleckej rukavice, chrániča prstov (Finger TAB), streleckého prsteňa alebo holými prstami...
nebylo ve starších pravidlech Lukostřelecké Ligy uvedeno "souměrný střed luku" ? Myslím že to bylo vhodnější než "mimostředové", i když to vylučuje luky s malým vykrojením, které jsou přípustné ve 3D TRLB. To vykrojení umožňuje použití tužšího šípu, a tím plošší dráhu při výstřelu. A menší rozkmit při střelbě na malé blízké terče. V obou případech je to jen o trochu lepší, ne tak dobré jako u středového luku, ale přece jen lepší než u luku se zcela souměrným středem. Jsou podobná vykrojení doložená např. na historických hornbow? Pokud ano, v jakém poměru jsou tyto luky zastoupeny, ve srovnání s dochovanými luky se zcela souměrným středem?
Možná ta formulace "souměrný střed luku" nebyla v pravidlech uvedena, ale vím že se v ústní komunikaci používala. Používá stále.
Registrace: 29.7. 2009 Příspěvky: 409 Bydliště: Praha
Zaslal: čt září 01, 2011 6:41 pm Předmět:
tulak77 napsal:
Takto vyzera nasa nova kategorizacia pre LTL ligu jednotlivcov :
Tradičný luk
Celodrevený, lepený alebo kompozitný luk s prímesou laminátu s mimostredovým vedením šípu (t.j. bez streleckého okna). Drevené šípy, operenie z prírodného materiálu, môžu byť plastové končíky. V tejto kategorii je Stringwalking Zakázaný Pôvodný luk
Celodrevený, lepený alebo kompozitný luk iba z tradičných materiálov (drevo, rohovina, šľachy.... )s mimostredovým vedením šípu (t.j. bez streleckého okna).Z moderných materiálov môže byť použité lepidlo. Tetiva môže byť tiež z moderných materiálov. Drevené šípy, operenie z prírodného materiálu, plastový končík nie je povolený. V tejto kategorii je Stringwalking Zakázaný Lovecký luk
Luk z ľubovoľného materiálu, môže mať strelecké okno a základku. Luk musí prejsť krúžkom priemeru 12 cm (bez tetivy). Šíp može byť akýkolvek . Lebo lovec sám si určuje čim bude loviť. V tejto kategorii je Stringwalking Zakázaný Športový luk
Táto kategória je vytvorena pre športových strelcov .Luk z ľubovoľného materiálu, môže mať strelecké okno a základku. Luk musí prejsť krúžkom priemeru 12 cm (bez tetivy). Šíp može byť akýkolvek . V tejto kategorii je Stringwalking Povolený.
to nemám tak úplně z vlastní hlavy,kdysi mám to takhle dělali při ruzných soutěžích ve skautu a vím,že to byla motivace a né ten pocit marnosti,že tě někdo poráží i když má zavřené oči _________________ celá střelba z luku je jen o dvou krocích
1. naučit se střílet
2.opakovat to )
možná je blbost,ale proč v tradiční lukostřelbě zvláště při relativně malém počtu pořád výmýšlet nové kategorie
nebylo by lepší zavést něco jako výkonostní třídy bez rozlišování luků,ale podle výkonosti střelců možná by to pak bylo zajímavější,soutěž s vykonostně stejným soupeřem přeci musí dát lepší pocit než sebelepší pohled na mistra
na některých turnajích by asi mohl být problém,ale třeba 3D by to určitě pomohlo _________________ celá střelba z luku je jen o dvou krocích
1. naučit se střílet
2.opakovat to )
Zaslal: čt září 01, 2011 6:05 pm Předmět: Rozdělení kategorií podle luků a šípů
To se to pěkně rozjelo. Myslím, že je vidět, že se stávajícím dělením kategorií asi není něco v pořádku. Bohužel neporadím co s tím, asi by se kompetentní měli dohodnout na nějakém směru do budoucna (kam chceme aby se lukostřelba ubírala) a podle toho nastavovat parametry disciplin. Rád se zůčastňuji turnajů ze společenských důvodů a nebo pro to, abych se něco nového dověděl o lukostřelbě. Mrzí mě při tom však, když se svým primitivním klackem se musím srovnávat s výrobky chemického průmyslu. S dřevěným lukem se nedá ani často trénovat, pokud nechci neustále strouhat nové a nové luky (rychlá ztráta výkonu - souhlasím s Lucínkem a také Alwarez to zde někde nakousnul). Možná je to také tím, že nedovedu ještě udělat pořádný luk. Řeším to tedy tak, že jsem si pořídil Jekylla, kterým střílím v treninku a občas i na závodech a když jsou vhodné podmínky, tak na to jdu s klackem. Rozdíl ve střelbě je nesmírný. Ještě k šípům a tětivám v kategorii PB. Myslím, že by to mělo být opravdu se vším všudy. Když primitivní, tak opravdu žádná syntetická náhražka, ani končíky ani tětivy. Hroty možná také ne z kovu. Tolik můj nepodstatný názor. Hrom
Registrace: 25.9. 2006 Příspěvky: 4466 Bydliště: Praha - Radotín
Zaslal: čt září 01, 2011 1:26 pm Předmět:
Pavel napsal:
účastnil jsem se 3Dhradního poháru v době, kdy byly jen dva turnajíky ročně - Turnaj S.E.B.U a Zlatý šíp. A tehdy jsem ještě info o akcích sháněl bez internetu. Zkusil jsem i terénní a např. velikonoční 2D ve Voticích. Zkrátka - jezdil jsem kam se dalo.
Tak POCHVALA
Jinak letos lukostřelba bez licencí, tedy pro všechny...co dám z hlavy:
Libichov
Sadská,
Nepřevázka asi 4x
1.Jarní šíp
Bystřice terénní 4x
Nejdek terénní
Bystřice 3D
Skalany 2x
Maraton
Choltice
Lukohrátky
Srbsko 2x
Melchiorova Huť
Naadam
Bažant
Pilníkov (pro zvané)
MČR Kladno
a každý měsíc festival Jeseník
a ještě budou Tachov, Bívr, ATL, Tlustovousy, Zelňačka....
a to beru jenom Českou Republiku
Docela dost závodů. Ani se mi nechce věřit, že by tolik lidí mělo pech a do všeho jim něco vlezlo
I startovné bylo většinou ve vynikajícím poměru zábava- cena _________________ Důvěřuj Aláhovi, ale napřed si uvaž velblouda.
Prorok Mohamed
Buď palcové vypouštění, nebo minimálně jeden prst nad a jeden pod šípem. A na chrániči nesmí být kolíček nebo cokoli co by sloužilo pro vymezení mezery mezi prsty (je obvyklý na soudobých TABkách)
Vidis toto nas vobec nenapadlo teda nespomenuli sme to aj ked palcove drzanie alebo drzanie medzi prstami povazujeme za uplne normalne...Dokonca palcove este za nieco narocnejsie.
účastnil jsem se 3Dhradního poháru v době, kdy byly jen dva turnajíky ročně - Turnaj S.E.B.U a Zlatý šíp. A tehdy jsem ještě info o akcích sháněl bez internetu. Zkusil jsem i terénní a např. velikonoční 2D ve Voticích. Zkrátka - jezdil jsem kam se dalo.
Zpět k pravidlům - ty pravidla co píše Tulák jsou lepší tím zákazem stringwalkingu. Ještě bych to zpřísnil, dotyk jedním prstem stále umožňuje moderní držení pod šípem. U kategorií které vycházejí z doby kdy byl luk obvyklou střelnou zbraní, navrhuji:
Buď palcové vypouštění, nebo minimálně jeden prst nad a jeden pod šípem. A na chrániči nesmí být kolíček nebo cokoli co by sloužilo pro vymezení mezery mezi prsty (je obvyklý na soudobých TABkách)
Registrace: 25.9. 2006 Příspěvky: 4466 Bydliště: Praha - Radotín
Zaslal: čt září 01, 2011 12:35 am Předmět:
já tě Lucínku nijak nesnižuji a vím, že co ses vrátil k LB střílíš skvěle. Já mám osobák v tréningu 100 Na soutěžích většinou taky kolem 80.
Ale sám víš, že krátký luk je podstatně obtížnější na zvládnutí. Sice má lepší balistiku, ale je neklidnější a naprosto netolerantní ke střeleckým chybám.
Vidím to podobně jako Griffin a byl bych rád, kdyby se s tradičními luky střílely tradiční disciplíny. Vyšli jsme na Naadamu vstříct střelcům se slabšími luky, nebo ne tak zdatnými a udělali pro ně přátelštější mety. Bohužel nápad narazil na lidskou pýchu a ne všichni tuto možnost využili.
Ale třeba se tu jednou opravdu bude střílet York a ne srabácký Windsor.
Rozhodně jsou tu lukaři, kteří luky které toto dokáží vyrábějí , a dokonce z domácích dřev. Půjčoval jsem si cornusáka a trefoval jsem se v podstatě hned.
Do 30m se vliv luku neprojeví a stabilní dlouhý luk je podstatně přesnější než rychlé zatočeniny.
Úplně se mi nelíbí, že se asi budou objevovat luky od výrobců sporťáků upravené tak, aby se vešly do nějaké kategorie, ale to je holt vývoj a na nás je , abychom osvětově působili na střelce a ne pořád upravovali pravidla abychom "odstřelili" konkurenci. Mě osobně baví být konkurenceschopným s tím, co mám.
Každopádně přidělávání kategorií a rozmělňování stávajících mi přijde smysluplné ve chvíli, kdy rozdělení je VÝRAZNĚ nespravedlivé.
Jak už tady někdo zmínil- nespravedlnost vede ke ztrátě motivace. Na druhou stranu představa že předěláním kategorií povede k většímu zájmu o turnaje je asi taky naivní.
Kolik je tady asi střelců? V ČLS je naprosto dominantní olympijský luk , BB je naprosto menšinová kategorie a LB je tam asi pět. Členy jsem nepočítal, a navíc někteří střílí i víc kategorií, ale asi 1200.
Na akce Lukostřelce cz jezdí tuším Griffin, M.H. a já
Ve 3D EAA bylo loni asi 250 lidí se zaplacenou licencí. Z toho asi stovka skutečně jezdí na závody, naprosto dominantní kategorií je TRRB (reflexák s jednoduchou zakládkou)
Na akce Lukostřelce cz opět jezdí Griffin, m.h. já, Dušan Verner, zkusil si to Pepa a Standa Švarc, Mikešovci (zkrátka by šli spočítat na prstech)
Lukostřelec cz. má nevímkolik členů (na rozdíl od 3D to lze vypátrat na tomto portále v kolonce uživatelské skupiny) a ruku na srdce, kolik z vás kdy bylo na jiných závodech, než těch vašich- tím míním soutěže pořádané Lukostřelcem, Zelím, Sagitariusem, mnou s Komturem....poskládané z množství nekoherentních disciplín.
Minulý týden pořádalo SEBU mistrovství a ti jedou jinak tak na Lukohrátky a ještě jenom pár zástupců.
Prostě party lidí, kteří na soutěž mimo svůj okruh nejedou.
Představa, že jedna parta bude nasávat lidi z jiné party pouhou změnou pravidel bez zásadní změny koncepce je asi naivní.
Byl bych dost překvapen, kdyby některý ze špičkových sportovních střelců šel na závod poskládaný z nahazovaných králíků, rychlopalby atd. a rovněž by mne potěšilo vidět nějakého "zbrojnoše" střílet dlouhou FITU.
Prostě nasávat musíme zvenku. Z lidí co dosud nestřílejí, nebo střílejí a na závody nechodí, protože o nich nevědí, stydí se....Lukostřelba má obrovský potenciál. Je to levné, báječně infantilní a nenáročné na prostor.
Zkuste občas jet i někam jinam a vzít s sebou kamarády. Tu a tam na zahradě před návštěvou luk a zkusit, jestli by je to nebavilo...třeba zjistí, že v davu pošuků s lukem si odpočinou lépe, než na zahradní grilovačce.
Ještě předloni byl hlad po hobby turnajích, letos se ruší pro nezájem.
Až nás bude 500, nebude třeba rušit závody pro malý zájem, možná se i budou lépe shánět sponzoři a můžeme dělat i kategorie Muži- ženy, holý luk, holejší luk, nejholejší luk..................... _________________ Důvěřuj Aláhovi, ale napřed si uvaž velblouda.
Prorok Mohamed
Griffin zatial sme iba pri selfnockoch ... a kedze je nas malo ( osobne si myslim ze za 5 rokov nas bude daleko viac) tak umela tetiva je ten najmensi detail ... Velky kus prace ma na PL Gawain , Cornus , David a ostatni ktori ich vyrabaju a ukazuju inym ze vyrobit sa to da ... plus Gawain tomu dava este to pozlatko ze strielat sa s tym da velmi presne Cize momentalne je to o kompromisoch a o navnadeni strelcov
Re Cornus a tulak77:
No, ono je to těžké. Já bych taky rád viděl hodně lukařů, kteří umí udělat v Čechách kvalitní selfbow a hodně střelců a turnajů a kovářů, co umí parádní bodkiny, co nehází a mají váhu úměrnou našim "lechtátkovým lukům" a posun od lechtátek k warbow a tak dále a tak dále.. a konec konců, kdyby se jednou zjevil i sám "Olgoj Chorkoj-hornbow", kterým by se dal střílet celý turnaj ... no tak, to by bylo něco, že.
Taky sním o tom, že bych střílel celé odpoledne regulerní clout a a o tom, že jednou budeme v Čechách střílet York round a sejde se nás tam alespoň 20 střelců s regulerním ELB a z nich alespoň 15 zasáhne vůbec terč nejméně 100x ze 144 možných zásahů, o bodech ani nemluvě.
My se různíme v tom, co je cílem. Vy se díváte směrem k luku a znovuobnovení jeho výroby a původních vlastností. Já se dívám směrem k disciplinám, tímto lukem "střílitelných" a ke snaze tento luk více zpřístupnit a tím i lukařům zajistit "odbytiště" a motivaci k výrobě a u střelců i nějakou relevantní konkurenci . Jsem přesvědčen o tom, že cesta k těmto cílům (York, clout, apod.) a jejich rozšíření vede opačným směrem než tětiva z přírodních materiálů a self nock, které mi připadají spíše bránící rozšíření selfbow, ELB a PL vůbec.
Nicméně se mohu mýlit, diskutujme a zkoušejme to. Rozhodně se mi zdá, že jste teď na Slovensku v rozvoji PL mnohem dál, než my v Čechách.
Možná je dobrá i cesta, kterou se vydali na některých turnajích v Anglii, kde pustí na závod všechny s ELB a i plastovými končíky a zvýhodňují pak bodově selfnock a prošívané peří ?!
No a zároveň jsem hluboce přesvědčen, že nám jde v zásadě tak nějak o totéž. _________________ Griffin
1. Rozdíl TL a PL:
- naprosto souhlasím s Lucínkem (viz níže), nemám k tomu co dodat
Děkuju Ti náčelníku, že ses mě zastal Mýšo, na 20m už těch 60 bodů většinou dávám (letošní tréninkový osobák mám zatím 82), tak snad nějaké porovnání také zvládnu U sebe mohu srovnávat jen ty klacky s crym-tatarem od Grozera a s hwarangem, co jsem dotáhl z Koreje. Klacek je mi bližší, ale ty lamináto-karbony prostě při stejné nátahové síle střílí líp, má to větší výstřelovou rychlost a mnohem plošší dráhu letu. Do 20m je to skoro jedno, pak už ten rozdíl narůstá stále výrazněji.
No postup nieje ani ja nepoužívam ,ale ja idem skúsiť najprv zorať normálny prírodný motúz ľanu, alebo konope ...kúpim glej granule .zohrejem vodu a šup ich tam ,ked to bude správna hustota (ta toka že sa mi bude páčiť) tak naglejím vlákna tetivy tak aby popili čo najviac a nechám uschnúť ,potom možno naglejim ešte raz už pramene na tetivu spolu a spletiem tak ako sa normalne pletie flamska tetiva ,navod je tu
tetivu dam asi najprv mierne hrubšiu pre istotu
podla mna ak skusiš takto tak to moc neposereš a bude to použiteľné
Koľko ľudí tu používa prírodné tetivy? a máte niekto fotku? akú to má hrúbku? a z čoho to robíte? viem že žihľava, ľan a pod ale je tu niekde nejaký postup? celkom by ma to zaujímalo
kultúrna vložka: tej kategooori PL by sa mala dať nálepka BIO ,alebo to rovno nazvať BIO-luk a nezvažovať umelohmotné končíky , skorej by som ešte zakázal kovové hroty a umelohmotné tetivy časom
v kategorii PL teda v kores. lige LTL je to tak ze umele konciky su v kategorii PL zakazane ... ak casom dosiahneme vyssi pocet strelcov strielajucich PL budeme pochopitelne postupne posuvat povodne materialy aj na tetivu .. zatial sme radi ze ludia postupne presadaju z HL na PL ... ide to sice pomaly ale napr. P. Madaricz uz spekuloval nad celodrevom
Ved ano všetko má svoj čas ,ja verím že časom sa to spropaguje .Inak na tetivu treba aj glej a ked má človek glej začne chceť lepiť drevko tak myslím teda že aj cornusko už začne viacej lepiť ..hi
Ja som už bol zberať žíhlavu tak ako sa to robilo s konope ...Kto nevie konope sa na jesen po zbere naviazala do snopov a nechala sušiť na poli a potom sa máčala a zase sušila až tá drevná nepotrebná časť skrehla a ked sa na to začalo tlcť tak sa to rozmašírovalo na sr a ostali len čisté vlákna ...to stačí naglejiť a poskrúcať stoho tetivu
tak som pochopil ja celú problematiku takže idem na vec zatial so žihlavou
kultúrna vložka: tej kategooori PL by sa mala dať nálepka BIO ,alebo to rovno nazvať BIO-luk a nezvažovať umelohmotné končíky , skorej by som ešte zakázal kovové hroty a umelohmotné tetivy časom
v kategorii PL teda v kores. lige LTL je to tak ze umele konciky su v kategorii PL zakazane ... ak casom dosiahneme vyssi pocet strelcov strielajucich PL budeme pochopitelne postupne posuvat povodne materialy aj na tetivu .. zatial sme radi ze ludia postupne presadaju z HL na PL ... ide to sice pomaly ale napr. P. Madaricz uz spekuloval nad celodrevom
kultúrna vložka: tej kategooori PL by sa mala dať nálepka BIO ,alebo to rovno nazvať BIO-luk a nezvažovať umelohmotné končíky , skorej by som ešte zakázal kovové hroty a umelohmotné tetivy časom
Skupina TRRB bohužel, díky svému střelivvu a zakládkám (plast) by měla podle mne zůstat v kategorii HL. Viz zase výsledky skupiny TRRB a BB v Českém poháru 3D, kde je to zase především o střelcích, stringwalkingu a tréninku střelců, než o vybavení, byť by se technická převaha BB měla významněji projevit. Ale upřímně - kolik střelců se skutečným BB pojede na Lukohrátky a podobné závody. Tam je to prakticky jeden TRRB vedle druhého a tím to končí.
Takže za mne asi tak.
No a pak tu je skupina střelců spadající do TRRB v 3D EAA a zároveň se vejdou do kategorie IB u FITA 3D. A jsme zase u stringwalkingu, technika, jako taková je prostě přesnější, s tím se nic neudělá, to tak prostě je. Osobně se mi líbí specifikace dle pravidel FITA 3D, kde je IB specifikován středoevropským držením tětivy a používáním maximálně plastové zakládky.
Pokud uvažujeme o přilákání co největšího počtu střelců, jsem pro rozdělení kategorií, tak jak specifikoval Tulak. Název jednotlivých kategorií je druhotný, bude napsán v propozicích závodu. Osobně se budu hrdě hlásit ke karboňákům, tak jako Myša k ohnutým větvím, tak jako Lucínek k primitivům. Jen ty koloběžky ... rád je uvidím na nějakém večírku (třeba Milan Hladil předvádějící skokana na lyžích je něco co se nezapomíná a rozhodně tyto zážitky bourají jakékoli lukostřelecké kategorie).
Pokud budou s námi střílet, tak je větší šance, že se také nadchnou pro tradičnější střelbu. Než když jim tuto možnost uzavřeme. _________________ "Moudrá slova jsou jak letící šíp na tvoji hlavu. Co uděláš? Sehneš se!!!"
Časy uváděny v GMT + 2 hodiny Přejít na stránku 1, 2Další
Strana 1 z 2
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra. Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru. Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
Diskusní fórum
FAQ
Hledat
Seznam uživatelů
Uživatelské skupiny
Registrace
Osobní nastavení
Přihlásit se pro kontrolu soukromých zpráv
Přihlášení
tím je snad jasné, že to skutečně byla reakce na předchozí příspěvky 
To je přesně ono! 
Mýšo, na 20m už těch 60 bodů většinou dávám (letošní tréninkový osobák mám zatím 82), tak snad nějaké porovnání také zvládnu 
