Toto fórum bude uzamčeno, své příspěvky pište do nového fóra: http://lukostrelec.cz/subdom/forum/

Griffin · Zaslal: st srpen 31, 2011 7:06 pm Předmět:

Otevřel jsem si tuto debatu a zkusím přispět pár názory do diskuse:

1. Rozdíl TL a PL:
- naprosto souhlasím s Lucínkem (viz níže), nemám k tomu co dodat
- slovenská definice PL (viz níže Tulák) se mi zdá velmi dobrá a popisující podstatu, česká je myslím úplně stejná
Jediná věc, kterou bych dal u PL k úvaze ja tato: povolit plastové končíky, protože to nemá zásadní vliv na výsledek střelby ale může to mít podstatný vliv na rozšíření této kategorie! Ve světě je to obvyklé (důvod je i bezpečnostní). Chápu, že mnoha kolegům to bude trhat srdce ale zvážil bych, o co nám asi všem v této kategorii jde - je to především podpora a rozšíření původních luků.

2. "Střelivo" a rozdíl dřevěný x jiný šíp

Ono je to asi mírně složitější díky různé libráži luků. Složitější proto, že podle mého názoru:
a) v síle luků od 40# výše podle mne na vzdálenosti do cca 30m (možná i 50m, samozřejmě se stoupající vzdáleností rozdíl roste) nehraje to, že se použije (u odpovídajícího luku) kvalitní dřevěný šíp nějakou podstatnou roli v kvalitě zásahu.
Problém je pochopitelně hlavně v tom, že se dřevěný šíp hůře vybírá, rychleji se amortizuje, sada více šípů je nevyvážená mezi sebou a špatně se doplńuje... Pokud se s touto sadou i pravidelně trénuje, je to i finančně náročné (rychle se "ostřílí" a rozbíjí).
b) v nižších librážích luků už je to trochu jinak. Tam se dá použít velmi lehký karbonový nebo duralový šíp, který by se ve dřevu nedal vybrat a tím se dosáhne vyšší výstřelová rychlost luku. Ano, měli jsme doma i šípy, která nám vyschly tak, že váha šípů byla se 70grain hroty dokonce 17 - 18 gramů (260-280 grain) při délce 28palců při spine pro luk cca 40liber. Ale zpravidla se u dřevěných šípů pohybujete minimálně kolem 370 grain - tj. cca 24 gramů/28 palců.
Nějak jsem se moc rozepsal, chtěl jsem jen říci, že pro luky kolem 30-35 liber je lehký karbonový šíp požehnáním, protože ve dřevu se nižších vah dosahuje těžko.

3. K uvedenému problému okno x neokno u dřevo-laminátových a dřevo-karbon-laminátových luků.

Je to podle mne úplně jedno, pokud bude použito stejné střelivo a nebude použita složitá zakládka. Respektive budou použity "chlupy" nebo kůže v okně.
Významnějšího posunu se pak podle mé zkušenosti dosáhne u luku s oknem až použitím plastové zakládky Hoyt (nebo obdobné) a to zejména té bílé. Bohužel tato zakládka se u dřevěných šípů rychle ničí (zejména brčky a vahou šípu), proto většina střelců volí tu černou, tzv. loveckou. Ta dává taky samozřejmě významně lepší výsledek než "chlupy" ale už to není až takové, jako u té bílé. Nemusíte se mnou souhlasit, je to jen moje osobní zkušenost, nic víc.

Jinak řečeno - do kategorie TL bych klidně umožnil zařadit jakékoli luky s oknem a dřevěnými šípy a jednoduchou zakládkou ("chlupy" nebo kůže) a vůbec nic podstaného by se nestalo. Jen by to zase umožnilo střílet v této kategorii skupině TRLB ze 3D. To je všechno.
Viz výsledky skupiny longbowistů a PB-HB v Českém poháru 3D, které jsou v zásadě podobné a rozdíly jsou jednoznačně jen v "kvalitě" a tréninku střelců, nikoli vybavení.

Skupina TRRB bohužel, díky svému střelivvu a zakládkám (plast) by měla podle mne zůstat v kategorii HL. Viz zase výsledky skupiny TRRB a BB v Českém poháru 3D, kde je to zase především o střelcích, stringwalkingu a tréninku střelců, než o vybavení, byť by se technická převaha BB měla významněji projevit. Ale upřímně - kolik střelců se skutečným BB pojede na Lukohrátky a podobné závody. Tam je to prakticky jeden TRRB vedle druhého a tím to končí.

Takže za mne asi tak.
_________________
Griffin

Mysa · Zaslal: st srpen 31, 2011 6:21 pm Předmět:

Myslel jsem to víceméně tak, že spravedlivé mi přijde, když je rozhodujícím kritériem jak jsi na soutěž připraven a ne do jakého tě šoupnou šuplíku.

Takže soutěžit by měli mezi sebou ti, kteří jsou kompatibilní - výbavou a výkonem.
Aby soutěžil cvičný olympijský luk proto LB mi přijde stejně nespravedlivé jako úplný začátečník proti člověku který odstřílí do roka 2O závodů a takhle to dělá řádku let
_________________
Důvěřuj Aláhovi, ale napřed si uvaž velblouda.
Prorok Mohamed

Mysa · Zaslal: st srpen 31, 2011 5:55 pm Předmět:

díky za anketu a nepochopení Laughing

Diskuse byla o tom, jestli stávající rozdělení ještě vyhovuje a ne, kdo střílí v jaké kategorii.

Prvních osm přesunutých příspěvků bylo k tématu, ale už se začínaly přesunovat k tématu "kategorie" a rozdělením na offtopicy a intopicy by debata ztratila souvislost, takže je to asi v pořádku.

Kombinací dřevěný šíp a luk s oknem střílí ve 3D a FITĚ celá kategorie TRLB. Luky bez okna se tam prakticky nevyskytují.

Na mém oblíbeném setkání lovců v Bavorsku se jiné než dřevěné šípy prakticky nevyskytovaly a nejčastějším lukem byl lovecký reflexák (reflexní luk z jednoho kusu s oknem a často plastouvou zakládkou).

Vzhledem k tomu, že v Čechách nejsou pořádající organizace provázané je situace jiná.

Ve světě sportovní lukostřelby jsou Íkvéčka víceméně kuriozitou. Všichni ostatní mají co nejlepší výbavu v rámci pravidel. Dřevěné šípy používají jenom longbowisté, protože jim to nařizují pravidla.
Ve 3D pak ještě PB-HB, ale tato kategorie existuje velice vzácně a v Evropě v podstatě jenom v zemích Rakouska- Uherska a Polsku.

Ze všech střelců co znám (a asi mám odstříleno nejvíc závodů) mě napadá jenom Pavel Hřebík a Griffin, kteří by se mohli vyjádřit k problematice nakolik je původní luk handicapován vůči ostatním střelcům dřevěnými šípy. Všichni ostatní "primitivové" pokud zkusili dřevolaminát šli výkonově naopak dolů. Nebo nemají dostatek zkušeností, aby se k problematice mohli fundovaně vyjádřit (to nemyslím nijak zle, ale pokud nenastřílím na 20m alespoň 60 bodů, asi nejsem schopen vybrat ani střelivo, natož luk

Wink

)
Zatím jsem si všimnul jenom rozdílu mezi těmi kdo trénují a těmi kdo netrénují. Onehdá to tu psal Luděk a měl pravdu. Pokud se nechceš zhoršovat, musíš trénovat alespoň dvakrát týdně.

Skoro všichni kdo mají lepší výsledky trénují mnohem víc a úplná špička se od nadprůměru liší jenom tím, že nevysadí nikdy.

Letos jsme odstříleli celou řadu soutěží rozdělených podle střeliva a musím říci že se mi to líbilo. Jednak přibyla konkurence, jednak je větší tlak na mimosoutěžní přípravu, začalo rapidně přibývat dobrých střelců a nevšiml jsem si, že by byl mezi LB a HB až takový rozdíl aby bylo potřeba dělat kategorie.
Taky už se neděje, že by měl člověk strach, jestli bude kategorie vůbec obsazena.

Ale to může být můj subjektivní pohled. Raději střílet v kategori kde je padesát střelců, než se hrabat na bednu s nějakým ubožáckým výsledkem v ledva obsazené kategorii.
Přijde mi to nemotivační. Na druhou stranu chci mít šanci a na turnaje kde budu v jedné bedně s Jerrym a Milanem bych asi taky moc často nejezdil. Výjimkou byl Lazluk (kvůli atmošce) a terréní , kde se s dřevěným střelivem ani nepočítá
_________________
Důvěřuj Aláhovi, ale napřed si uvaž velblouda.
Prorok Mohamed

tulak77 · Zaslal: st srpen 31, 2011 5:06 pm Předmět:

pet.ar.kay · Zaslal: st srpen 31, 2011 3:59 pm Předmět:

Tady jsem vytvořil malou anketu k tématu
_________________
Říkej co říct chceš a mysli to vážně.

Buky · Zaslal: st srpen 31, 2011 9:38 am Předmět:

Lucínek · Zaslal: st srpen 31, 2011 8:04 am Předmět:

Pěkný den, diskuse na téma kategorií jsou prakticky nekonečné a ve své podstatě dost neřešitelné. Vždycky bude někdo, kdo bude pravidly buď poškozen, nebo zvýhodněn. Takovou diskusi jsme vedli v ATL naposledy na valné hromadě ATL v roce 2009. Zápis mám v domácím PC, takže jen co si vzpomenu - v podstatě jsme se dohodli na rozdělení na PL, TL, hunter a open. Nicméně jsme zaspali v propagaci, turnaje včetně LL se rozjely ve stávajících kategoriích a pak už u toho zůstalo.

Ano, na šípech záleží v mnoha směrech více než na luku, ale není pravda, že jsou např. TL a PL rovnocenné kategorie luků - i když mám aktuálně poměrně pěkný PL od Cornuse a tis od Jeneše, tak ta celodřeva ztrácí něco málo na výkonu každým tréninkem nebo závodem a po jedné intenzivní sezóně už dávno nemají tvar, sílu a švih, které měly jako nové. A to nehovořím o tom, že třeba u král.ústupu od nějakých 45m už musím nadměřovat tak, že figuru vůbec nevidím, zatímco kolegové v TL to se svými lamináto-karbonovými "tradičními" luky švihají ještě při 70m prakticky na přímo. Dlouhodobě to vychází tak, že PL je prakticky vždy alespoň o nějakých 10% s výsledky hůře než TL, rozdíl mezi TL a HL bývá větší. Občas se někdo utrhne - viz. třeba Arni, který jednou na naší akci přestřílel se svým TL všechny kategorie včetně hololukařů, ale to jsou výjimky, které rozhodně nelze brát jako pravidlo.

Sysel · Zaslal: st srpen 31, 2011 7:58 am Předmět:

tulak77 · Zaslal: st srpen 31, 2011 7:09 am Předmět:

Takto vyzera nasa nova kategorizacia pre LTL ligu jednotlivcov :

Tradičný luk
Celodrevený, lepený alebo kompozitný luk s prímesou laminátu s mimostredovým vedením šípu (t.j. bez streleckého okna). Drevené šípy, operenie z prírodného materiálu, môžu byť plastové končíky. V tejto kategorii je Stringwalking Zakázaný
Pôvodný luk
Celodrevený, lepený alebo kompozitný luk iba z tradičných materiálov (drevo, rohovina, šľachy.... )s mimostredovým vedením šípu (t.j. bez streleckého okna).Z moderných materiálov môže byť použité lepidlo. Tetiva môže byť tiež z moderných materiálov. Drevené šípy, operenie z prírodného materiálu, plastový končík nie je povolený. V tejto kategorii je Stringwalking Zakázaný
Lovecký luk
Luk z ľubovoľného materiálu, môže mať strelecké okno a základku. Luk musí prejsť krúžkom priemeru 12 cm (bez tetivy). Šíp može byť akýkolvek . Lebo lovec sám si určuje čim bude loviť. V tejto kategorii je Stringwalking Zakázaný
Športový luk
Táto kategória je vytvorena pre športových strelcov .Luk z ľubovoľného materiálu, môže mať strelecké okno a základku. Luk musí prejsť krúžkom priemeru 12 cm (bez tetivy). Šíp može byť akýkolvek . V tejto kategorii je Stringwalking Povolený.

Prepacteze vam zasieram temu o turnaji ... Embarassed

Pavel · Zaslal: st srpen 31, 2011 1:47 am Předmět:

Je fajn že se zase diskutuje o vybavení a kategoriích. Jen škoda že se to probírá na vlákně které patří turnaji. Nebo turnajům.
Půjde to přesměrovat? nebo admin rozhodne pokračování téhle diskuze na některém existujícím vláknu?

a ještě něco k předchozím příspěvkům:
laminát se do ramen luků zřejmě nedává jen kvůli trvanlivosti.

Nemá někdo lepší přehled o vybavení střelců kteří se účastní závodů? Nebo střelců, kteří si střílí sami doma a nemají potřebu soutěžit na veřejných akcích.
Můj dojem je, že i přes snahu zvýhodňovat určitým způsobem "tradičnější" kategorie, stále přibývá střelců s průmyslově vyráběnými (dural/karbon) šípy. Napadá mě několik střelců, kteří byli podobně jako Bob na rozhraní kategorií, nejčastěji dřevěný šíp+mimostředový luk, a nyní jsou 100% v kategorii nazvané "holý luk" v rámci fóra Lukostřelec nebo ATL ČR. Ti střelci nezůstali u dřevěných šípů, nechali si luk s oknem a přešli ke karbonu.
Nechcete sestavit nějaký dotazník? Kdo se v posledních letech přiklonil víc od tzv. "tradičního luku" k "holému luku", a kdo k "původnímu (nebo primitivnímu) luku" ? A proč? A to nejen názorově, sympatiemi, ale používáním nářadí z daných kategorií. Třeba jen částí vybavení. Selfnocky, tětivou bez kovového kroužku, . . .
Tím se dostávám k názvosloví. Už jsem se k tomu vyjadřoval před pár lety, pojem "holý luk" je převzatý z pravidel jiné lukostřelecké organizace, a tam je také jinak definován. Myslím že "sportovní luk" je podobný případ.
Nemyslím to tak, že by se to zkreslené pojmenování začalo používat až na fóru, nebo v rámci ATL. Např. TRLB (v pravidlech 3D)je TRADIČNÍ zřejmě jen v porovnání se skládačkami. A ani to nemusí být LONGBOW, jaký je známý z historie, luk s průřezem D a pracující po celé délce, včetně středu. Sice se do této kategorie vejdou všechny historické longbow a flatbow, ale také tam patří luky, jejichž výrobní technologie, materiály, a tvary mají "tradici" pouhých pár desítek let.
A ještě k šípům - pokud vím, tak před několika lety právě EAA-3D měla také několik úprav v pravidlech, hlavně co se týká materiálu šípů v určitých kategoriích.

příklad zmatení začátečníka: v dobré víře si pořídí laminátový flatbow, s anatomickým madlem a malým vybráním pro založení šípu, se kterým se vejde do kategorie TRLB, na akci pořádané EAA-3D. S tím, že má nářadí kategorie TRADIČNÍ LONGBOW, a používá dřevěné šípy. A potom by mohl být na akci ATL nemile překvapen, vzhledem k tomu že nemá na luku symetrické madlo, tak jde střílet (pokud se chce zúčastnit) ne do TL, ale do kategorie, kde soutěží s mnohem moderněji vybavenými střelci.

Nechci kritizovat rozdělení luků do tří skupin a nechci kritizovat vymezení těchto skupin. V první řadě mi šlo o to nejasné pojmenování. Název "původní luk " bych nechal, ty dva další (TL a HL) by snad mohly být nahrazeny.

U šípů na to mám jiný názor, tam mi ty kategorie moc nevyhovují.
PM

CAJ · Zaslal: st srpen 31, 2011 12:56 am Předmět:

tulak77 · Zaslal: út srpen 30, 2011 9:29 pm Předmět:

Ako Mysa napisal s tym suhlasim aj ja .... lukostrelci sa zacinaju zdruzovat do urcitych skupin bez sportoveho zazemia klubov ale vo volnych frakciach na baze kamaratstva vid LTT . Schvalne som si pozrel ako isli smerom hore vysledky v roznych rocnikoch LL napriklad v kategorii TL . Bez behania po roznych akciach a strielaniach by sa dana uroven tak vyrazne nepodpisala na strelcoch... Korespondencnu ligu sme sa rozhodli napr. pre dalsi rocnik urobit este tazsou a narocnejsou akou bola teraz a naozaj nejde o nic ine iba posunut dalej presnost a kvalitu lukostrelcov . Idealne ako uz bolo mnohokrat spomenute je strielat turnaje ktore nas ako jednotlivcov mozu posuvat dalej ... odhliadnuc od toho o aky luk sa jedna . Ono sa to nezda ale clovek vela rozumu poberie na takych akciach iba nastava moment ze to potom musi v hlave selektovat tieto info. ale to je uz o inom ... inak pekne foto z turnaja Cool

CAJ · Zaslal: út srpen 30, 2011 8:26 pm Předmět:

Sysel · Zaslal: út srpen 30, 2011 8:10 pm Předmět:

Mysa · Zaslal: út srpen 30, 2011 7:57 pm Předmět:

Právě máme možnost pozorovat, že špičkové terčáky a jednoznačně tradiční luky pokud mají stejné střelivo, jsou výkonově zhruba na stejno. Vymyká se Arni, který má jednak tréningové nálože na které nikdo z nás nemá čas a jednak si luky vyrábí , jednak je talent a jednak je rád na bedně Laughing

Ale je tu i řada mistrů , kteří jsou mistry jenom kvůli tomu, že je tu málo střelců a není srovnání Laughing

Tu a tam jezdím na závody, kde nejsou vůbec žádné kategorie a pokud nemáš sporťáka a průmyslové šípy, prakticky nemáš šanci být na bedně a pokud jsi vůbec v první desítce, zamená to, že jsi excelentní střelec. Je to střelba pro radost a nejezdí se tam vyhrát.

Naprosto souhlasím s postojem nejenom ATL, ale i ČLS a dalších, že přílišné rozmělňování do kategorií může znamenat jednak práci navíc a jednak se může stát, že kategorie nebude obsazena.
To už můžeš udělat i kategorie "dřevěný luk ze špičkového dřeva" a "dřevěný luk z jasanu a navíc od mamlase."

V Pacově byli střelci se skládačkami a dřevěnými šípy, o co jsem viděl, umístili se daleko za některými selfbowisty.

Budoucnost vidím ve vzniku malých lukostřeleckých enkláv dělajících propagandu ve svém okolí (jako je Zelí, nebo byl Calvera), schopných snadno nasát další a další nadšence.
Tito pak budou navštěvovat i jiné enklávy a turnaje, získávat zkušenosti a technicky se zlepšovat. Ono taky bez kontaktu se špičkovými střelci , trenéry a pod. se poměrně špatně zlepšuje. Talentovaný samouk se sice občas vyskytne, ale je to veliká vzácnost.
Jenom tak je možno dosáhnot stavu, že střelců bude markantně přibývat, protože v situaci, kdy za rok přibude 15 střelců a 10 jich ubude se moc vymýšlet nedá.
Pak bude možné i pořádat Mistrovské závody. Když máš v kategorii 5 lidí a jsou to všichni, kdo se přihlásili (nikoli výsledek kvalifikace) , tak je prestiž vítěze velice malá.

Raději bych viděl souboje, jako loni v terénní Milan Hladil s Richardem Kocourkem. To bylo drama a souboj titánů Laughing

_________________
Důvěřuj Aláhovi, ale napřed si uvaž velblouda.
Prorok Mohamed

CAJ · Zaslal: út srpen 30, 2011 6:56 pm Předmět:

Abych ještě pochválil zase z mého pohledu světlejší stránky turnaje SEBU, tam právě fungovalo rozdělení kategorie holý luk a sportovní luk. To mi přijde velmi rozumné.

Jde o to, že jak píše Myša, spousta luků jsou sice designově tradiční, ale vlastně jsou to špičkové sportovní zbraně. Je otázka, zda právě tohle je smyslem rozdělování do kategorií.

Já mám například jednoduchý dřevěný luk posílený laminátem. Žádný sendvič a tak. Jen klacek a laminát kvůli trvanlivosti.
Vedle toho jsou tam luky špičkových parametrů, které se sice z hlediska formulace vejdou do "tradičních", ale jsou to luky vysloveně závodní ... čili vlastně sportovní, srovnatelné s holými luky ve všem (pokud se použije karbonové střelivo), navíc mají třeba i karbon v ramenech...

Přijde mi, že ta kategorie "lovecký luk" nebo něco v tom smyslu by to trochu vyjasnila, protože většina těch výrobců preferuje nějakou formu okna.

CAJ · Zaslal: út srpen 30, 2011 6:42 pm Předmět:

To je tady dlouhodobě kontroversní téma.

Fakt je, že především klasický lovecký longbow se do kategorie tradičních luků u ATL nevejde. Přitom na spřízněném 3D je to z logiky věci velmi oblíbená zbraň (v zahraničí snad nejrozšířenější).

Zrovna já střílím 3D právě s longbow a na ATL bych tím pádem soutěžil s lešenáři a carbonáři. Což mne holt vedlo k posunu k tradičnějšímu až primitivnímu luku, zatím ovšem s mnohem horšími výsledky.

Osobně rozdíl "okno+zakládka contra nic" vidím jako velký.
Na svém tradičáku mám prostě šíp na ruce, žádné madlo, nic.
Střelba s longbow se mi zdá podstatně přesnější než mimostředová. Takže bych byl spíš pro vytvoření kategorie "lovecký luk", než pro vtahování hololukařů do tradičních. Střelců přibývá, neviděl bych v tom tedy velký problém.

Mysa · Zaslal: út srpen 30, 2011 6:29 pm Předmět:

Na Naadamu, Libichovském poháru a v Pacově byly kategorie Dřevěný šíp- průmyslový šíp.

Sice je LB přesnější, než jiné typy luků a pokud máš sportovní LB, jsi proti dřevákům ve veliké výhodě, ale dlouhodobým pozorováním jsme přišli na totéž. Obrovský rozdíl je ve střelci a střelivu - luk má vliv podstatně menší a střelci s dřevěnými šípy jsou víceméně kompatibilní. Taky mi to přišlo nefér vůči šelfařům. Dokonce i střelci střídající luky mají přibližně stejné výsledky s jakýmkoliv lukem- pokud nezmění střelivo.
Ale to je na každém pořadateli jak to nastaví a střelci, jestli to akceptuje. Jsou i turnaje úplně bez kategorií.

S tím vyhovováním všem a účastí mistrů bych si hlavu moc nelámal. Neexistuje spůsob, jak spolehlivě zajistit účast kohokoliv. Přez prázdniny a těsně po nich obecně bývá účast nižší. Trochu se tomu dá napomoci pravidly a lokalitou. Vybrat si, pro koho turnaj pořádám a pravidla nastavit podle toho.
Ale to zas může odradit někoho jiného.
Dokonce i když uděláte anketu a turnaj nastavíte statisticky, vůbec není záruka, že to osloví takové množství lidí, jaké si představujete.

Na fotkách je možno vidět Jerryho, Houžvu, Joea, Petra Zedníka, Sysla- takže slušných střelců tam bylo docela dost a špičkové sportovní střelce by takto nastavený turnaj asi nelákal skrzevá malé množství disciplín vyžadujících přesnost.

Jestli se turnaj jmenuje Mistrovství, přebor, pohár, Velká cena... je vcelku jedno. Už jsem zažil i jedno mistrovství a jeden Evropský pohár, kam se na vyhlášení ani neobtěžoval nikdo z vedení pořádající organizace.

Buď mě akce zajímá a jedu, nebo ne. Je nás zoufale málo. V téhle zemi je nějakých 100 střelců ochotných střílet i něco jiného než FITU a o ty se všichni přetahujeme. A navíc je jejich přízeň vrtkavá . Víc funguje se kamarádit, než přejmenovávat závody a měnit koncepci. Wink

_________________
Důvěřuj Aláhovi, ale napřed si uvaž velblouda.
Prorok Mohamed

Sysel · Zaslal: út srpen 30, 2011 5:48 pm Předmět:

Bob · Zaslal: út srpen 30, 2011 5:35 pm Předmět: