Toto fórum bude uzamčeno, své příspěvky pište do nového fóra: http://lukostrelec.cz/subdom/forum/

[Kenny]

Já tomu zas tak moc nerozumím,ale sem si jist,že šíp který na mě bude padat ze 200 metrů,mou plátovku probije a to aj kdýž je váha šípu 25g.protože gravitace je sviňa...
_________________
Kenny

[JardaM]

Ještě k tomu výpočtu:
Zapomněl jsem dodat, že jsem pro všechny tři případy uvažoval stejnou hmotnost šípu - 25 g, to aby těch proměnných bylo co nejméně, aby to bylo názornější.
Protože ale roste čas setrvání šípu na tětivě u těch tří luků (14.5, 16 a 17.5 msec), bude proto potřeba postupně měkčích a tím i zřejmě lehčích šípů, což se projeví samozřejmě na vyšší výstřelové rychlosti u pákového a ještě vyšší u kladkového luku.

[Komtur]

Myslím, že to nějaký vliv mít bude. Čím bude předávání energie šípu plynulejší a zrychlení konstantnější, bude určitě i klidnější jeho chování. Nikdy jsem to nijak neměřil, ale řekl bych, že i k předčasnému opuštění tětivy šípem může pro nižší hmotnosti šípu dojít. Samozřejmě je to v části pracovního diagramu, kde se několika centimetry o moc energie nepřijde. Klidné chování šípu (mám na mysli charakter jeho oscilace) může být důležitou charakteristikou pro přesnou střelbu.
_________________
SI VIS PACEM PARA BELLUM

[JardaM]

V tom programu jsem počítal, jak závisí rychlost šípu na uražené vzdálenosti při jeho vypuštění.
Vygeneroval jsem si tahové křivky 3 typy luků s tím, že ve všech třech případech je pod křivkou stejná plocha, mají stejnou energii a to 37.4 Joule.
Ty křivky jsou obráceně, ne z hlediska natahování, ale vypouštění.
1) Standartní luk s lineární (trojúhelníkovou) křivkou
2) Pákový (korejský) s "logaritmickou" závislostí
3) Kladkáč, kde jde ta křivka přes kopec

Je zajímavé, že ty závislosti růstu rychlosti na dráze se zase až tak moc od sebe neliší, takže obava (jak už jsme to někde řešili), že by šíp z tětivy předčasně při vypouštění jakoby "ulítl" je zbytečná.

[Ludek]

Komtur: supr výklad

[JardaM]

Tak to ti držím palce!

[Komtur]

To samozřejmě dál řeším rozborem ztrátové energie. Její významná část se přemnění na teplo vzniklé hlavně vnitřním třením materiálu. Je to jeden z hlavních faktorů deformace pracovní křivky (spolu s odporem šípu). Když v každém intervalu měření uděláš i fotografii lučiště opatřeného několika výraznými referenčními body, dá se po fotomontáži získat dobrá informace o práci ramen a odhalit jejich špatně pracující části. Zkouším sehnat kameru pro rychlé snímání na analýzu chování luku a šípu během výstřelu. Jsem přesvědčený, že sestavením matematického modelu na základě empirických měření se dá dosáhnout dobrých výsledků. Taky mě na všechno stačí excelové tabulky, protože měření po intervalech a volba regresní křivky je výpočtově nenáročné a pro daný případ dostatečně přesné. Když každého něco chytrého napadne, můžeme časem místo teoretizování podrobit každý luk analýze a objektivně srovnat, což by mohlo našim lukařům pomoct ve vývoji.
_________________
SI VIS PACEM PARA BELLUM

[JardaM]

Vladik.....
třídění šípů podle spajnu je vlastně totéž jako podle vlnové délky

Cornus....
Nic si z toho nedělej, tohle není povinné....

Komtur...
Pro to napínání luku by byly výborné trkačky, co jsou ve zkušebnách. Bylo by to i se záznamem.
Problém je, že ta křivka při spuštění se hlavně u dřeváků dost liší od té nátahové. Píše o tom Kooi. Ten hysterezní rozdíl energie pak vlastně dává tu účinnost.
Udělal jsem si prográmek v Excelu, kde si zadám tu tahovou křivku a dostanu v závislosti na čase průběh dráhy, rychlosti a práce (energie)

[Komtur]

Samozřejmě Eš=1/2mv02 (tedy v0 na druhou).
_________________
SI VIS PACEM PARA BELLUM

[Komtur]

Omlouvám se za delší příspěvek, ale toto je počáteční úvaha k pracovnímu diagramu luku, podle které si může každý provést základní měření a pochopit o co jde:
Luk je ve své podstatě jednoduchý stroj, mechanická zbraň. Pracuje na principu uložení mechanické energie předané ze svalů střelce do pružného materiálu, z kterého je vyroben a její následné předání projektilu (šípu) v podobě jeho kinetické energie.
Práci potřebnou k napnutí luku vypočteme podle jednoduchého vztahu:
A=F.S
kde, F [N] je síla působící na těleso, která působí po dráze o délce S [m] a výsledná veličina A [N.m = J] je práce (nebo energie E). Tento vztah zanesený do grafu na jehož osách vynášíme hodnoty S a F se nazývá pracovním diagramem a výsledná hodnota vykonané práce A je reprezentována velikostí plochy pod křivkou.
Tento vztah, tak jak je napsán pro výpočet pouhým dosazením hodnot, platí pouze v jediném zjednodušeném případě, kdy síla F je po celou dráhu svého působení konstantní. To ovšem není případ luku, kde se síla F mění ve funkční závislosti na momentální hodnotě dráhy S, což je vlastně hodnota nátahu tětivy. Nátah budeme nadále označovat jako X a budeme ho měřit od bodu, ve kterém se tětiva nachází před započetím napínání luku. Vztah pro výpočet síly potřebné k napnutí luku na nátah délky X pak je F=F(X) a popisuje matematicky křivku v pracovním diagramu. Podobu tohoto funkčního vztahu samozřejmě neznáme, bude pro různé luky různý, budeme ho zjišťovat empiricky pomocí měření a volbou vhodné regresní křivky.
Velikost práce potřebné pro napnutí luku pak můžeme matematicky vyjádřit pomocí plošného integrálu této regresní křivky v intervalu nátahu luku, jehož výsledkem je právě plocha pod křivkou v pracovním diagramu. Druhou možností jak zjistit s dostatečnou přesností velikost práce bez znalosti matematického vyjádření funkčního vztahu F=F(X), je rozdělení intervalu nátahu na stejné malé úseky, pro které spočítáme dílčí velikosti práce (plochy pod křivkou) pro konstantní sílu připadající na střed intervalu a tyto sečteme.
Prakticky provedeme měření a zpracování hodnot pro získání pracovního diagramu luku následujícím způsobem:
Luk upneme, počáteční poloha tětivy nám dává bod, kde F=0, X=0, kam položíme počátek souřadného systému ve směru napínání luku (pásmo, metr). Zvolíme krok (velikost intervalu) nátahu, po kterém budeme provádět měření okamžité napínací síly. Měření budeme provádět nátahoměrem (přesným mincířem) nejlépe zapojeným do napínacího systému s navijákem. Za dostatečné dělení nátahu je možné považovat interval 1 cm a to vzhledem k výpočtu regresní křivky i pro výpočet práce s lineární interpolací v tomto intervalu. Vynesením hodnot do pracovního diagramu získáme body křivky F=F(X). Dosazením hodnot do vzorce A=0,01.∑Fn získáme hodnotu celkové práce potřebné k napnutí luku do nátahu n cm. Zjednodušeně řečeno získáme práci vynásobením součtu všech napínacích sil na koncích intervalů jejich délkou 0,01 m. Nadále budeme používat pro tuto práci označení EL.
Máme tedy pracovní diagram luku a celkovou práci potřebnou k jeho napnutí. Co můžeme z těchto charakteristik vyčíst a jak nám pomohou v porovnání luků. Jednotlivé luky se budou lišit ve tvaru křivky F=F(X), její strmost v jednotlivých úsecích pracovního diagramu nám ukazuje charakteristiku nátahu, jeho plynulost, počátek stackingu a tím i maximální vhodný nátah. Dále si můžeme povšimnout, že při stejné konečné napínací síle, se v závislosti na tvaru křivky může lišit množství energie (práce), které dokáže luk podržet a předat šípu.
Největší význam však tyto charakteristiky luku mají pro následné zkoumání dynamických charakteristik a celkové účinnosti soustavy luk – šíp.

Účinnost soustavy luk – šíp
Účinností soustavy luk – šíp budeme chápat podíl kinetické (pohybové) energie šípu v okamžiku kdy opouští luk (ocitá se celou svou délkou mimo lučiště) a energie potřebné k napnutí luku. V tento okamžik přestává luk a šíp tvořit soustavu a vzájemně na sebe působit. Kinetickou energii šípu spočítáme ze vztahu EŠ=1/2.m.v0, kde m je hmotnost šípu a v0 je počáteční rychlost šípu, kterou získáme měřením na hradlech. Dostáváme vztah pro účinnost soustavy η=EŠ/EL [%]. Takto spočítaná hodnota platí samozřejmě pouze pro danou dvojici luk a šíp. Budeme-li provádět měření pro jeden luk s různými šípy, které se budou lišit svou hmotností, spinem a hmotností hrotu, získáme různé hodnoty účinnosti a ty pro nás budou jedním z vodítek při optimalizaci šípu pro daný luk.
Vyčísleme si nyní celkovou hodnotu ztracené energie EZ=EL-EŠ a pokusme se jí analyzovat a stanovit její složky.
_________________
SI VIS PACEM PARA BELLUM

[Igor V]

cornus aj my sme mali takého ,,falusa" . Z Jardu by mal Pythagoras radosť .

[Komtur]

Už mám docela slušně propracovaný model a několik empirických způsobů (měření) jak rovnici parametrizovat. Dokonce jsem to i částečně naprogramoval, ale skoro rok nemám čas to dotáhnout. V nějakém fóru už jsme to docela rozpitvávali. Až s tím pohnu a Mýša s Arnim dotvoří zařízení pro měření, tak sestavíme článek, který by mohl leccos objasnit. Bohužel termín neslibuju.
_________________
SI VIS PACEM PARA BELLUM

[cornus]

Chlapi, toto ani nemôžem čítať, až mi je zle. Na základnej som mal matikára čo nás mlátil po hlave.

[vladik]

Jardo, takze presnejsie bz by bolo delit sipy podla ich vlnovej dlzky.....

[JardaM]

Ahoj Sane,
je to trochu jinak. V tom prográmku "Tuhost" vycházím z libráže luku, protože tu zná kažký, ale je to dost hrubé, protože se z ní snažím vypočíst rychlost šípu. Tu změřit je trochu složitější, ale žádná katastrofa. Jak ale vidíš, výstřelová rychlost taky ještě není to pravé ořechové.
Skutečně co je pro výpočet potřeba, je čas, za který dorazí končík šípu po madlo. Je to čas, za který musí šíp vykonat jedenačtvrt kmitu, aby se tomu madlu vyhnul. Ta frekvence šípu je jeho vlastnost a souvisí s jeho tuhostí. tak.
Jenže měřit ten čas je dost problém...[/b]

[SanDuro]

Jardo,

zeptej se Mysaka jake sipy pouziva. Ano potrebuje mekkci.

Jsem rad ze si se dopracoval taky k poznatku ze vystrelova rychlost je jako kriterium dostacujici

San

[JardaM]

Udělal jsem právě zajímavý poznatek. Na velice jednoduchém matematickém modelu jsem chtěl zjistit, jaký má vliv tvar tahové křivky (ta logaritmická u pákového či kladkového luku a ta exponenciální u přímého luku) na výstřelovou charakteristiku šípu.
Předpokladem bylo, že do obou luků vložím stejnou energii, tedy že ta plocha pod tahovou křivkou je v obou případech stejná.
Vyšlo mi:
a) výstřelová rychlost stejně težkého šípu je stejná (to ale není velké překvapení)
b) u toho logaritmického luku to ale šípu trvá déle než proletí kolem madla, i když nakonec dosáhne stejné rychlosti, jak už jsem uvedl. (pokud jsem se někde nesekl, ale chybu jsem nenašel)

Z mých dřívějších poznatků (viz tuhost šípu) vychází zajímavý závěr, že tyto logaritmické (pákové) luky potřebují proto o dost měkčí šípy, aby správně obtekly madlo, než u těch luků "normálních".
a teď odborníci (včetně Ivana P. ): máte takové poznatky zkušenosti či informace, které to potvrzují nebo vyvracejí?

[SanDuro]

V podstate pul parabola na osi X.

San

[vladik]

takze obratena parabola...

[JardaM]

Ano, ten průběh se podobá logaritmické funkci. Řekl bych ale, že hlavní nevýhoda exponenciálního průběhu je v tom, že i malá změna v délce nátahu, které se neubráníš, způsobí velkou změnu síly a tím se ti šípy rozhodí výškově.

[pet.ar.kay]

Ne naopak (pokud pomineme kladkové luky) spíše logaritmický průběh aby se silové působení na šíp postupně zvyšovalo při výstřelu. Pří nátahu nejprve strmější náběh který se zvolňuje při dotahování ke kotvícímu bodu.
_________________
Říkej co říct chceš a mysli to vážně.

[vladik]

ak tomu spravne rozumiem, tak by pre sip bola najvhodnejsia krivka nie linearna, ale exponencialna?

[Jaroslav Kejval]

Jde o to aby ten luk díky svému profilu (délka luku, vyváženost prohnutí, reflexu, deflex, siahu, kladek atd) dosáhl toho, aby jeho nátahová křivka - tedy i tahová síla luku měla rostoucí charakter takový, aby vytvořil co nejstrmější nárust v počátku nátahu a v té konečné fázi délky nátahu dosáhl toho hladkého "sweet" bodu, který umožnuje střelci ten luk "držet" - dotáhnout. Při výstřelu ten luk zase předává tu energii tomu šípu ale zpětně. My chceme aby ten luk působil na ten šíp co největší silou(ne plynulou ale vzrůstající). Takže když si uděláme nátahový diagram a budeme měřit a zjistíme že každý palec nátahu (do 28 palců) dává stejné zatížení například 1 -1,5 libry na palec tak to samé můžeme očekávat zpětně. Bude do šípu dávat jen to co má a plynule. Luk bude dávat zase šípu jen to rozmezí. Ale mi chceme konstrukci luku takovou aby ten nárust byl co nejvyšší - tedy aby měl co nejvyšší vlnovku a luk dával od 28 palců níže například 27" 1,5, 26" 1,8, 25" 2,5, 24" 3,5, 23" 5, 22" 4, 21" 3 atd .
Obrazně řečeno....

[pet.ar.kay]

[pet.ar.kay]

[JardaM]

[pet.ar.kay]

Přehodil jsem to sem s luky od Arniho to nemá už co dělat
_________________
Říkej co říct chceš a mysli to vážně.

[pet.ar.kay]

[JardaM]

Ještě komentář k tomu mému obrázku:
Plochy pod křivkou, tedy vynaložená práce jsou přibližně stejné. Pokud by byly i výstřelové rychlosti stejné, měly by oba luky stejnou účinnost, ale ten jezdecký by byl lepší, protože síla na konci je menší a byl by proto pohodlnější.
Protože ale ve skutečnosti je výstřelová rychlost o hodně nižší (neměřil jsem to) tak je jeho účinnost mizerná

[jackal]

Takže tedy celou dobu jde o co nejlepší, nejefektivnější poměr nátahové délky a síly? Nebo jsem mimo?