JardaM - mohol by si mi ešte upresniť prosím, za 1 sekundu koľko správne vybraný šíp urobí tých kmitov (akú má frekvenciu) a koľko urobí tých otáčok okolo vlatnej os (napr. 0,6 ot, atd). Vďaka!
Myslím, že to bude jasné z tohoto obrázku:
Jaká je to frekvence se obecně nedá říct, záleží přece na síle luku a tomu odpovídající tuhosti šípu. V průměru těch cca jednaačtvrt kmitu (přesun končíku na úroveň madla) trvá 15 - 25 ms, takže od oka 60 Hz.
Kolikrát se šíp otočí kolem své osy záleží na tom, jak křivo nalepíš kormidla, né? Když se je podaří nalepit rovnoběžně s osou, tak se neotočí vůbec
JardaM - mohol by si mi ešte upresniť prosím, za 1 sekundu koľko správne vybraný šíp urobí tých kmitov (akú má frekvenciu) a koľko urobí tých otáčok okolo vlatnej os (napr. 0,6 ot, atd). Vďaka!
Ešte to tu trochu vylepším...ako obvykle
Takže vzoreček pre rovnomerné zrýchlenie-spomalenie pohybu je dráha-výška výstrelu s= 1/2gt2(t na druhú), ktorú si vypočítame, keď dosadíme tú jednu polovičku času t/2
a z toho si za g dosadíme g=v/t a dostaneme s=v.t/2
a vytkneme si v=2s/t a sem dosadíme vypočítanú dráhu
a výde nám naša rýchlosť v
No a pre les nevidíme strom ...,a tak najjednoduchšie je to predsa s týmto vzorčekom v=g x t/2, kde si dosadíme námi zmeraný celkový čas a je to hotovo, čo sa týka tej rychlosti.
Ešte to tu trochu vylepším a niekdo tu napísal, že by sa to dalo vypočítať tak, že vystrelíme šíp hore do vzduchu a doplnil-pozor na hlavy , čo je viacmenej jednoduchšie a je to vlastne vrh kolmo hore (vzhůru), čo je jednoduché na výpočet, pretože je známé gravitečné zrýchlenie g a vypočítaná veličina má byť hlavne tá rychlosť v okrem výšky, čo je nepodstatná vec, vzhľadom k tomu, že sa snažíme strieľať dopredu alebo šikmo hore. Takže čas, ktorý si musíme merať pri tomto výstrelu je základný a to je čas výstupu t1+ čas dopadu t2, ktorý si rozdelíme tento celkový čas t, pretože nemôžeme vedieť, ktoré sú to tie dve polovičky, nevidíme až tam hore , na dve 1/2 a použijeme, len jeden z nich, ptetože rychlosti výstupu a dopadu sú zákonite rovnaké.
Takže vzoreček pre rovnomerné zrýchlenie-spomalenie pohybu je dráha-výška výstrelu s= 1/2gt2(t na druhú), ktorú si vypočítame, keď dosadíme tú jednu polovičku času t/2
a z toho si za g dosadíme g=v/t a dostaneme s=v.t/2
a vytkneme si v=2s/t a sem dosadíme vypočítanú dráhu
a výde nám naša rýchlosť v
JardoM- priateľu, je to fakt a fajn, vďaka, už som si myslel, že je to nahov.. , ale v jednom je to ešte ináč, každý predmet letiaci, či idúcí musí mať nejaké zrýchlenie alebo spomalenie u šípu je to odpor vzduchu a gravitácia, to vieme, potom prichádza do úvahy energia a hybnosť. U toho príkladu, keď to otočím opačne a dosadím nám známé parametre, za rýchlosť 200 ft/s a vzdialenosť 250 m, tak dostanem parametre, ktoré potrebujem, potom to nie je problém si urobiť nejakú tabuľku i v Excelu.
Jardo-tie jednotky podľa toho 2.poh.zák., by sa potom zvýšili (zrýchlené-spomalenie približne o to g-9,81x viac? A keď si uvädomíš, že 1N = 1kg.m/s2, tak by musela byť, sila nie 9 kg, ale 9:9,81, ináč si neviem predstaviť zrýchlenie 310,34m/s2 alebo 9kgx9,81m/s2 : 0,029= =3044m/s2 ? Bral by som 0,3 m/s2 čiže na 1s zníženie o 0,3m vzhľadom k odporu vzduchu.
Takže abych to dokončil:
Ten luk 20 lbs, má tedy sílu 88 N a když z něj vystřelíme šíp o hmotnosti 20 g, tedy 0,020 kg, tak zrychlení toho šípu bude 88 děleno 0,02 a to je 4 400 m/s2.
Ale pozor! Tohleto zrychlení má šíp jen tu první mikrosekundu, pak zrychení klesá a ve chvíli, kdy se oddělí od tětivy je jeho zrychlení nulové.
Registrace: 22.7. 2007 Příspěvky: 1663 Bydliště: Praha
Zaslal: pá duben 02, 2010 10:46 pm Předmět:
Jarda ma jako vzdy pravdu.
Problem je ze aerodynamicky odpor sipu neni stejny po celou dobu letu.
Prave proto ze to na zacatku kmita hodne, odpor je vetsi a pak klesa se vzdalenosti.
U tech co maji male pera se to muze zanedbat ale ty s vetsimi zjisti ze neni vsechno zlato co se blysti.
Proste klasicka balistika na to nefunguje protoze pocita s konstatnim odporem, respektive plochou. Ale u sipu to neni pravda.
Takze puskovy balisticky model bude mit vzdy chybu. Jako zjednoduseni by se to dalo pocitat tak ze zmeris rychlost nekde za 15 metrama, kde je sip vice mene stabilizovan.
Cim vetsi brka, vetsi nestredovy luk, vypousteni z prstu, tim vetsi chyba ke klasickemu balistickemu modelu.
... meriame silu luku v kg (Lbs), ale má to byť v Newtonoch, je v tom nejaký rozdieľ, radšej sa spýtam? Napr.: ak mám luk o síle 20lbs = 9kg, potom podľa 2.pohyb.zák.Newtona je a=F/m (zrýchlenie=sila luku /hmotnosť šípu 29g=0,029kg) a výsledok je 310,34 m/s2?
Jardo-tie jednotky podľa toho 2.poh.zák., by sa potom zvýšili (zrýchlené-spomalenie približne o to g-9,81x viac? A keď si uvädomíš, že 1N = 1kg.m/s2, tak by musela byť, sila nie 9 kg, ale 9:9,81, ináč si neviem predstaviť zrýchlenie 310,34m/s2 alebo 9kgx9,81m/s2 : 0,029= =3044m/s2 ? Bral by som 0,3 m/s2 čiže na 1s zníženie o 0,3m vzhľadom k odporu vzduchu.
Ogen
a) síla
Ono totiž síla těch 9 kg je ve skutečnosti 9 kilopondů a to je 9 x 9,81 = 88,3 N
b) amplituda
Ta amplituda závisí na síle luku, na ohybové tuhosti dříku, na setrvačné hnotnosti šípu, hlavně hrotu, na vystředění šípu (centre shot), způsobu vypuštění atd. Navíc jde o tlumené kmity, kde utlumení na těch třech půlvlnách záleží na materiálu dříku...
Nic snadného pro výpočet...
JardaM - Chcel by som riešiť ešte ten ohyb-amplitúdu akými fyzikálnými vzorečkami sa to vypočítá, ak udelíš silou luku šípu rychlosť atď.
Je to divné, meriame silu luku v kg (Lbs), ale má to byť v Newtonoch, je v tom nejaký rozdieľ, radšej sa spýtam? Napr.: ak mám luk o síle 20lbs = 9kg, potom podľa 2.pohyb.zák.Newtona je a=F/m (zrýchlenie=sila luku /hmotnosť šípu 29g=0,029kg) a výsledok je 310,34 m/s2?
Tak třeba takový jednoduchý pokus:
Upni si do svěráku vedle sebe nastojato větší kuchyňský nůž a školní plastové pravítko. Pak na obě brnkni a uvidíš...
JardaM - vďaka za odpovede, je to zarážajúce, ale asi máš pravdu. Nemôžem otvoriť ten odkaz.
Tak som zvedavý na to, kdo príde s tým dostrelom tvrdšieho a mäkšieho šípu, ale asi to nebude tak podstatné, ide vlastne o presnosť streľby.
K tým vzorčekom, upresňujúca oprava.
Ide o to, že výška amplitúdy Va je závislá na výške operenia Vo i keď je pod uhlom 60 stupňov.
Máme tri alternatívy:
- operenie nepresahujúce 1/2 priemeru šípu pri založení na tetivu a to je:
Va = 0,5 D šípu - výška amplitúdy minimálná
To vtedy, keď priložíme šíp k luku (drážka tetivy je zvislá) a letky
nepresahujú driek šípu.
- operenie presahujúce 1/2 priemeru šípu pri založení na tetivu a to je :
Va = 0,25 D šípu + 0,5 Vo
- operenie kolmé na luk a to je:
Va = 0,5 D šípu + Vo - výška amplitúdy maximálná
To nastane vtedy, keď sa nám šíp otočí o 60 stupňov a operenie je
kolmo na luk.
Takže priehyb - kmit šípu môže mať hodnoty podľa vyššie uvedených vzorčekov podľa toho ako sa nám šíp natočí po vypustení z tetivy :
Va min -až- Va max.
Chcelo by to obrázky, ale časom i to môže byť.
(Ospravedlňujem sa všetkým priaznivcom matiky a fyziky, použil som k výpočtu len goniometrickú funkciu cosínus 60 stupňov, čo je hodnota 0,5. takže jednoduchá vec.)
Ešte sa musím pozrieť na to akou rýchlosťou sa otáča šíp po vypustení z prstov. Myslím, že pokiaľ zostane na tetive, nehrozí otáčanie až po predpätie luku (BH-je to tak správne?) a operenie sa potom môže dostať k luku kolmo na maximálnú amplitúdu.
S tou tvrdosťou a mäkkosťou šípu (asi mám v tom hokej) mám zato, že tvrdý šíp sa menej ohne a trvá mu to dlhšie a mäkší, viacejkrát a rýchlejšie, ako je to teda .
JardaM - to je moja myšlienka a ten vzorček je aplikácia, pohľad zozadu na šíp, je to minimálná amplitúda , a zase je tam chyba - neplatí priemer šípu, ale 1/2 priemeru šípu (ospravedlňujem sa, keď to píšem z hlavy a nepozriem sa na náčrtok ), zatiaľ čo maximálná amplitúda je 1/2 priemeru šípu + výška operenia.
Ešte sa musím pozrieť na to akou rýchlosťou sa otáča šíp po vypustení z prstov. Myslím, že pokiaľ zostane na tetive, nehrozí otáčanie až po predpätie luku (BH-je to tak správne?) a operenie sa potom môže dostať k luku kolmo na maximálnú amplitúdu.
S tou tvrdosťou a mäkkosťou šípu (asi mám v tom hokej) mám zato, že tvrdý šíp sa menej ohne a trvá mu to dlhšie a mäkší, viacejkrát a rýchlejšie, ako je to teda .
Ještě si všimni na ton obrázku dole, že ten tvrdý šíp (2114) udělá po madlo 2 kmity a ten měkký (1514) jen jeden. aby udělal půl kmitu, musel by být ještě o polovinu měkčí
To s tým mäkším šípom je to opačne musí byť zákonite tvrdší, koľko to nzatiaľ nevieme, pretože ako píšeš kmitna by bola 3x menšia a dĺžka kmitu tiež 3x dlhšia, čím mäkší, tým viac rozkmitanejší, keby sme to prehnali do absurdity, ...
JardoM-s tým doletom som na rozpakoch, kmitanie šípu spôsobuje, že prierez šípu sa akoby zväčšuje a narastá odpor vzduchu alebo opačne, že telo šípu vytvárá kmitáním určitú vybráciu vzduchu, ktorá priaznivo ovplivňuje obtekanie molekul vzduchu a neprichycujú sa na šípu a nespôsobujú vzduchové vlny, čiže šíp kmitaním rozráža vzduch, aby sa do neho "nezakúsol" až moc.
Příteli, musím se přiznat, že v té první části nerozumím, co píšeš ...
Zkusím to napsat ještě jinak. Končík šípu dorazí k madlu asi za 18 ms. Tvrdá tyčka (např. ocelová ladička) udelá za tuto dobu mnohem víc kmitů, tedy vln, než měkká tyčka. Ta má vln méně, ale vyšších (- viz třeba struny na kytaře). Když chceš, aby kmitla jen půlkrát místo jedenapůlkrát tak musí být nutně 3x měkčí.
V té části doletu neřeším vliv kmitání během letu k cíli, jako to, že se měkký šíp při vypuštění víc prohne a vlivem hystereze se v něm proto ztratí víc energie, což je zřetelnější u dříku dřevěných než kovových.
Ešte dodávám praktickú vec a to, je keď sa spinujú lšípy, čo iného , tak sa musí spinovať ľavá i pravá strana a podľa toho, čo je vidieť z toho videa (SanDuro-Vysokorychlostné...), tak šíp kmitne dovnútra luku (doprava) a potom von z luku (doľava), čiže 3/2 kmitu.Takže spin robený na ľavú stranu šípu je tvrdší má menší ohyb a tam je lepená letka.
... že by frekvence šípu byla 3x menší, a šíp tedy 3x měkší. Tak měkký šíp by ale měl i automaticky větší amplitudu výkmitu při vypouštění z prstů a asi by se i zlomil.
Co se týká doletu tvrdého a měkkého šípu, myslím si toto:
Energie luku se rozdělí do tří částí:
- pohybu částí luku
- letu šípu
- ohybu (deformace) šípu
Takže tvrdý šíp by měl doletět o něco dál, ale nebude to asi o moc.
Pokud ale jeden z nich není s lukem sladěný a při výstřelu klepne o madlo, nebo se končík separuje od tětivy na špatném místě, tak samozřejmě ztratí část pohybové energie a dostřel se zkrátí.
To s tým mäkším šípom je to opačne musí byť zákonite tvrdší, koľko to nzatiaľ nevieme, pretože ako píšeš kmitna by bola 3x menšia a dĺžka kmitu tiež 3x dlhšia, čím mäkší, tým viac rozkmitanejší, keby sme to prehnali do absurdity, tak ideálne mäkký šíp by bol taký, ktorý by nevyletel z luku a kmital by s tetivou na luku , niečo ako pružina natiahnutá namiesto šípu(čo je zase zaujímavá myšlienka, urubiť si z bovdenu šíp, vydrží čelný kopanec, ale bočný eliminuje ).
JardoM-s tým doletom som na rozpakoch, kmitanie šípu spôsobuje, že prierez šípu sa akoby zväčšuje a narastá odpor vzduchu alebo opačne, že telo šípu vytvárá kmitáním určitú vybráciu vzduchu, ktorá priaznivo ovplivňuje obtekanie molekul vzduchu a neprichycujú sa na šípu a nespôsobujú vzduchové vlny, čiže šíp kmitaním rozráža vzduch, aby sa do neho "nezakúsol" až moc.
Presnosť je ovplyvňovaná i tým kmitaním preto, keby sme vedeli dĺžku kmitu Lk a diaľku k cieli Lc tak, matematicky: Lc / Lk = počet kmitov, pokiaľ by nebolo celé číslo, lukostrelec by ustúpil o niečo dozadu, aby dosiahol celé číslo, vtedy je šíp vyrovnaný v kmitu, tým by mal lepší sústrel šípov v cieli.
Takže spin, ktorý vymysleli Angličani je daný tým, aké dali vstupné parametry do výpočtu (používajú sa už len tabuľky ) a všimni si, že prvý kmit šípu je nakopnutie , amplituda-hore (podle Kooiho), by mala byť predĺžená až za luk a jej výška-kmit Va, by mala byť : priemer šípu + dlžka opertenia x cosínus 60 stupňov (120:2)- Va = =pš+lo.cos60st.
Je divné, že to prehnutie musí byť až tak veľké a s dvojitým kmitom, prvý doprava a druhý von doľava? Stačilo by to prehnutie-kmit doľava a tvrdšie, aby frekvencia kmitu bola menšia, čiže 1/2, nebolo by to lepšie?
Chodí to přesně tak, jak to popisuješ, ale:
Aby končík objel madlo hned v první půlvlně a ne až ve třetí, by znamenalo, že by frekvence šípu byla 3x menší, a šíp tedy 3x měkší. Tak měkký šíp by ale měl i automaticky větší amplitudu výkmitu při vypouštění z prstů a asi by se i zlomil.
Co se týká doletu tvrdého a měkkého šípu, myslím si toto:
Energie luku se rozdělí do tří částí:
- pohybu částí luku
- letu šípu
- ohybu (deformace) šípu
Takže tvrdý šíp by měl doletět o něco dál, ale nebude to asi o moc.
Pokud ale jeden z nich není s lukem sladěný a při výstřelu klepne o madlo, nebo se končík separuje od tětivy na špatném místě, tak samozřejmě ztratí část pohybové energie a dostřel se zkrátí.
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra. Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru. Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
Diskusní fórum
FAQ
Hledat
Seznam uživatelů
Uživatelské skupiny
Registrace
Osobní nastavení
Přihlásit se pro kontrolu soukromých zpráv
Přihlášení
Když se je podaří nalepit rovnoběžně s osou, tak se neotočí vůbec 
Bral by som 0,3 m/s2 čiže na 1s zníženie o 0,3m vzhľadom k odporu vzduchu.
.
